Volksbanken / Raiffeisenbanken mit kostenlosen Girokonten

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JES-AA

Erfahrenes Mitglied
12.04.2023
791
520
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die App / Onlinebanking einer VR-Bank muss im Zweifel nicht die Optionen für alle Lebenslagen bieten,

da der Kunde ja die Möglichkeit hat in eine Filiale um die Ecke zu gehen um Dinge persönlich klären zu können

bei einer "Digital First" Bank hingegen muss praktisch alles erdenkliche durchs Online Banking bzw. die App abgedeckt sein, da der Kunde die Möglichkeit gar nicht oder wenn man nicht gerade zentral wohnt nur mit weiteren Wegen hat.

Daher Online Banking und App bei einer VR Bank "funktioniert und solides Design" genügt völlig ...
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.790
1.234
Aber die App geht halt echt besser und ich denke, da muss Kritik erlaubt sein.
Natürlich ist das erlaubt und es geht gar nicht speziell um dich.
Letztlich muss aber auch mal gesagt werden, dass die Kritik speziell in diesem Forum hier seltenst objektiv ist.
Was ich damit meine:
Es wird hier oft etwas konstruiert, um vermeintlich berechtigte Schadenfreude darstellen zu können. Der Frust der Kritiker darüber, dass gewisse Banken nicht so machen, wie es sie (die Kritiker) wünschen, springt einen dann regelrecht an.
Dann werden z.B. Dinge zu Wichtigkeiten hochstilisiert, die sie schlicht nicht haben.
Ja sehen Händlerlogos in der Umsatzliste schick aus - brauchen tut sie trotzdem keiner.
Und dabei wird dann mit zweierlei Maß gemessen... denn die ganzen Neobanken, die mit diesen Spielereien aufwarten, haben oft kein zuverlässiges Frontend und Funktionalitäten.
Da werden Lastschriften nicht eingelöst. Konten ohne erkennbaren Grund blockiert oder die App funktioniert nicht.
Es ist also keinesfalls so, dass diese Anstalten die Spielereien zusätzlich als Mehrwert bieten sondern anstatt - sie beherrschen oft die Basics nicht.
Und wirklich anspruchsvollen Kunden sind Stabilität und Zuverlässigkeit eben wichtiger.
Es wird gerne totgeschwiegen, dass Genobanken und oft auch die Sparkassen ihre Klientel hervorragend bedienen. Dafür wird dann (von den Meisterkritikern hier im Forum) abgestritten, dass diese Klientel in der weiteren Mehrzahl ist. Und wenn man dann doch nicht mehr drum rum kommt, das zuzugeben, dann werden die Kunden noch versucht als dumm und rückständig hinzustellen.
Mir geht dann immer einer ab, wenn ich merke, dass sich einer dieser ahnungslosen Forumshelden so richtig ins Zeug legt.
Dann frage ich mich immer, weshalb seine Filialbank ihn wohl vor die Tür gesetzt hat.
Meistens verrät er sich auch irgendwo.

Eigentlich sollte es da nix mehr zu diskutieren geben, der Erfolg gibt VR Bank & Co. recht.

Beispiel gefällig?
Die neue VR-App für digitale Karten für Apple.
Tatsache ist: Jeder (!) den ich kenne und der sich nicht intensiv mit Bankkram beschäftigt und eine Kreditkarte besitzt, besitzt die für genau zwei Wochen in Jahr: Urlaub. Ansonsten wird mit der Girocard gezahlt. Oder man hat eine Kreditkarte tatsächlich nur seit und um mit Apple Pay zahlen zu können, da Girocard ja nicht funktioniert.
Hier wird also die eigenständige App der VR Banken kritisiert von Leuten, die gleichzeitig gegen die Girocard wettern und deren Bedeutung abstreiten. Warum dann so ein Theater um die App? Ganz einfach, weil die Nachfrage wegen der Girocard eben doch überwältigend ist. Das ist einfach nur noch lächerlich und kann nicht ernst genommen werden.
Das nächste ist der Feldzug und die (bisher völlig unbegründete) Schadenfreude gegen WERO...Lächerlich.

Den VR- und Sparkassenkunden jedenfalls scheint es dagegen keinesfalls genauso wichtig zu sein, gegen Institute wie bspw. N26 zu spotten und über den Laden ist ja nun wirklich jedes Wort zu viel.

Wenn die EU wirklich Begriffe wie "Wurst", "Schinken", etc. für vegane Speisen verbieten will - dann bitte aber auch die Bezeichnung "Bank" für N26. (sorry, der musste jetzt doch noch sein).
 
Zuletzt bearbeitet:

websgeisti

Erfahrenes Mitglied
21.12.2024
1.523
923
Es wird gerne totgeschwiegen, dass Genobanken und oft auch die Sparkassen ihre Klientel hervorragend bedienen.
Ist nicht pauschal so. Ja, es gibt gute „Berater“, aber eben auch genug schlechte. Beispielsweise kennen manche Berater bei den Genobanken nicht mal den Unterschied zwischen Girocards und Mastercard Debit richtig. Wichtiger ist bei vielen auch das Verkaufen von Bankeigenen Produkten. Problematisch ist halt oft, dass bei manchen VR-Banken absichtlich Funktionen deaktiviert werden im OLB, damit der Kunde in die Filiale kommen muss oder anrufen darf.
Und wirklich anspruchsvollen Kunden sind Stabilität und Zuverlässigkeit eben wichtiger.
Also ich bilde mir wohl ein, dass beim OLB manchmal einfach Dinge grundlos fehlschlagen? Eine Überweisung aufgegeben, dann „Ein unbekannter Fehler ist aufgetreten“. Manchmal klappt das Limit ändern nicht „Ein unbekannter Fehler ist aufgetreten“. Manchmal ignoriert das OLB die Limiterhöhung usw. Also was die Zuverlässigkeit angeht sind mM Sparkassen und ING vor den Atruvia Banken ;)
Ganz einfach, weil die Nachfrage wegen der Girocard eben doch überwältigend ist.
Weil die VR Banken absichtlich den Kunden keine wirkliche Wahl lassen. Würden die Sparkassen und VR Banken das mal umstellen, dann wäre die Nachfrage plötzlich ganz weit unten.

Und dabei wird dann mit zweierlei Maß gemessen... denn die ganzen Neobanken, die mit diesen Spielereien aufwarten, haben oft kein zuverlässiges Frontend und Funktionalitäten.
Das wird auf Revolut, N26 zutreffen. Ich würde aber mal sagen, dass Lastschriften und Co. bei INg, DKb, comdirect in der Regel geräuschlos funktioniert.
Eigentlich sollte es da nix mehr zu diskutieren geben, der Erfolg gibt VR Bank & Co. recht.
Die VR Banken, Genobanken und Sparkassen profitieren immer noch davon, dass viele Kunden alles hinnehmen. Egal ob es schlechtere Konditionen, teurere Gebühren oder aufdringliche Berater. Man ist eben wechselfaul. Wäre dies nicht so, dann würde der Bankenmarkt in DE ganz anders aussehen.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.790
1.234
Ist nicht pauschal so. Ja, es gibt gute „Berater“, aber eben auch genug schlechte. Beispielsweise kennen manche Berater bei den Genobanken nicht mal den Unterschied zwischen Girocards und Mastercard Debit richtig.
Ok, mit "Klientel bedienen" meinte ich tatsächlich die Angebotspalette.
Wichtiger ist bei vielen auch das Verkaufen von Bankeigenen Produkten.
Ich bedanke mich auch immer artig bei meinem Metzger, der mich freundlich darauf hinweist, dass die Salami seines Mitbewerbers eine Straße weiter die deutlich bessere ist.
Wie doof bist du eigentlich?
Problematisch ist halt oft, dass bei manchen VR-Banken absichtlich Funktionen deaktiviert werden im OLB, damit der Kunde in die Filiale kommen muss oder anrufen darf.
Das ist ganz sicher nicht der Grund.

Also was die Zuverlässigkeit angeht sind mM Sparkassen und ING vor den Atruvia Banken ;)
You made my day!
Weil die VR Banken absichtlich den Kunden keine wirkliche Wahl lassen. Würden die Sparkassen und VR Banken das mal umstellen, dann wäre die Nachfrage plötzlich ganz weit unten.
Ja klar, wenn dein Dönerladen nur noch Labskaus anbieten würde... würden sie auch das Fressen...
(Ich entschuldige mich im voraus vorsorglich bei allen Liebhabern norddeutscher Spezialitäten)

Was laberst du denn für einen Stuss?
Überall, wo es nationale Systeme gibt (NL, PL) sind diese gut etabliert, da günstiger in der Abwicklung.
Achso, die Banken haben ja nicht nur Pünktchensammler wie dich als Kunden, sondern auch Händler.
Gut, konntest du nicht wissen...

Die VR Banken, Genobanken und Sparkassen profitieren immer noch davon, dass viele Kunden alles hinnehmen.
Ja, wären die nur alle so schlau wie du.

Egal ob es schlechtere Konditionen, teurere Gebühren oder aufdringliche Berater. Man ist eben wechselfaul.
Nein, zufrieden.

Wäre dies nicht so, dann würde der Bankenmarkt in DE ganz anders aussehen.
*Gähn* hätte, hätte, Fahrradkette.

Ich wollte ja eigentlich keine Namen nennen, aber da du dich selbst outest:
Du bist genau einer der armseligen Witzfiguren, die ich meinte, lieber @websgeistiumnachti

Was schrieb ich oben, von wegen die Kunden werden dann für dumm hingestellt, wenn einem die Argumente ausgehen?
Überlass' das mal bitte denen selbst.

Wieso kennst du dich eigentlich so "gut" aus? Müsstest dort doch längst weg sein.
Womit hat sich deine VR Bank den geärgert?
Rausgeschmissen, weil man nur die Dividende kassieren wollte und sonst nur Rosinen gepickt hat oder was war's bei dir?
 
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Debating0745

Aktives Mitglied
29.01.2024
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346
Natürlich ist das erlaubt und es geht gar nicht speziell um dich.
Letztlich muss aber auch mal gesagt werden, dass die Kritik speziell in diesem Forum hier seltenst objektiv ist.
[...]
Danke für deinen Beitrag. Ich stimme dir in so ziemlich allen Punkten zu. Für mich ist z.B. auch völlig unverständlich, warum Revolut immer so gelobt wird (habe ich auch im Portfolio). Da zahle ich unter gewissen Umständen mehr Fremdwährungsgebühren als mit der Credit meiner Volksbank.

Beispiel:
Umrechnungskurs bei Revolut bei unter 1000 Euro ca. ~0,4% über dem Interbankenkurs; Wechselgebühren am Wochenende von 1,0% und im Standard/Plus-Abo zusätzlich 0,5%, wenn man mehr als 1000 Euro im Monat tauscht; das macht in Summe ca. 1,9% - bei der Volksbank zahle ich einen Markup von ca. ~0,3% auf den EZB-Kurs plus 1,0% AEE => 1,3%). Nicht zu vergessen, dass ich bei einer Debit die Liquidität stellen muss und dadurch rechnerisch Zinsverluste habe.

Meine Kritik hier im Thread soll die VR-Banken auch nicht schlecht machen. 90% der Dinge laufen da absolut solide, in den restlichen 10% verschenkt man halt etwas Potenzial. Die App baut sehr wahrscheinlich auf irgendeinem Web-Wrapper auf, im Grunde fühlt sich die App jedenfalls wie ein (etwas langsamer) Webbrowser an. Ich verstehe die Intention dahinter: Einheitliche App, weniger Entwicklungsaufwand. Ich würde mir jedoch wünschen: native Apps oder modernere Cross-Platform-Frameworks wie React Native oder Flutter (prominentes Beispiel hierfür ist die My BMW-App) sowie eine aufgefrischte User Experience und etwas mehr Konsistenz im Design (Schriftgrößen, Farbgebung, Funktionalitäten). Für die meisten scheint die App aber zu passen (siehe auch App-Store-Wertungen), von daher halte ich jetzt meine Klappe. 😉
 
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websgeisti

Erfahrenes Mitglied
21.12.2024
1.523
923
native Apps oder modernere Cross-Platform-Frameworks wie React Native oder Flutter (prominentes Beispiel hierfür ist die My BMW-App)
Der Großteil muss zumindest bei iOS nativ sein. Apple erlaubt keine Web-Wrapper für Banking-Apps mehr. Auch deshalb mussten neben den Genobanken auch die DKB eine komplett neue App bauen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Meine Kritik hier im Thread soll die VR-Banken auch nicht schlecht machen. 90% der Dinge laufen da absolut solide, in den restlichen 10% verschenkt man halt etwas Potenzial.
So sieht es doch eigentlich auch jeder.
Das aber eine gewisse Person sich so getriggert fühlt hier und gleich beleidigend werden muss, muss man nicht verstehen.

Mal davon abgesehen werden wohl viele Kunden zufrieden sein, aber es gibt auch genug die ständig meckern über Konditionen usw., Aber trotzdem aus Faulheit nie wechseln.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.790
1.234
Danke für deinen Beitrag. Ich stimme dir in so ziemlich allen Punkten zu. Für mich ist z.B. auch völlig unverständlich, warum Revolut immer so gelobt wird (habe ich auch im Portfolio). Da zahle ich unter gewissen Umständen mehr Fremdwährungsgebühren als mit der Credit meiner Volksbank.

Beispiel:
Umrechnungskurs bei Revolut bei unter 1000 Euro ca. ~0,4% über dem Interbankenkurs; Wechselgebühren am Wochenende von 1,0% und im Standard/Plus-Abo zusätzlich 0,5%, wenn man mehr als 1000 Euro im Monat tauscht; das macht in Summe ca. 1,9% - bei der Volksbank zahle ich einen Markup von ca. ~0,3% auf den EZB-Kurs plus 1,0% AEE => 1,3%). Nicht zu vergessen, dass ich bei einer Debit die Liquidität stellen muss und dadurch rechnerisch Zinsverluste habe.

Meine Kritik hier im Thread soll die VR-Banken auch nicht schlecht machen. 90% der Dinge laufen da absolut solide, in den restlichen 10% verschenkt man halt etwas Potenzial. Die App baut sehr wahrscheinlich auf irgendeinem Web-Wrapper auf, im Grunde fühlt sich die App jedenfalls wie ein (etwas langsamer) Webbrowser an. Ich verstehe die Intention dahinter: Einheitliche App, weniger Entwicklungsaufwand. Ich würde mir jedoch wünschen: native Apps oder modernere Cross-Platform-Frameworks wie React Native oder Flutter (prominentes Beispiel hierfür ist die My BMW-App) sowie eine aufgefrischte User Experience und etwas mehr Konsistenz im Design (Schriftgrößen, Farbgebung, Funktionalitäten). Für die meisten scheint die App aber zu passen (siehe auch App-Store-Wertungen), von daher halte ich jetzt meine Klappe. 😉
Wie gesagt, du warst gar nicht persönlich gemeint.
Sondern die Typen wie der, der sich mir direkt hinter meinem Post aufs silberne Tablett gesetzt hat. Besser hätte ich euch gar nicht demonstrieren können, was ich genau meine.

und gleich beleidigend werden muss, muss man nicht verstehen.
Kann man aber, wenn man deinen Stuss hier schon länger liest.

Wenn sich jemand ernsthaft darüber beschwert, dass ein Unternehmen nur seine eigenen Produkte anbietet, muss man annehmen, dass er nicht in dieser Welt lebt.
Es sei denn, du gehst bewusst zu einem Makler.
Dann hast du sogar einen Anspruch darauf.
Die gibt es auch für Finanzprodukte.
 
Zuletzt bearbeitet:

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.790
1.234
Meine Kritik hier im Thread soll die VR-Banken auch nicht schlecht machen. 90% der Dinge laufen da absolut solide, in den restlichen 10% verschenkt man halt etwas Potenzial.
Danke.

Und das nächste Beispiel:
So sieht es doch eigentlich auch jeder..
Ah so, schau an. Jetzt sieht es plötzlich jeder so...
5 Minuten vorher hätten wegen der 10% Unzulänglichkeiten noch so viele Kunden die Bank wechseln sollen, dass der "Bankenmarkt in DE ganz anders aussehen" müsste:
Die VR Banken, Genobanken und Sparkassen profitieren immer noch davon, dass viele Kunden alles hinnehmen. Egal ob es schlechtere Konditionen, teurere Gebühren oder aufdringliche Berater. Man ist eben wechselfaul. Wäre dies nicht so, dann würde der Bankenmarkt in DE ganz anders aussehen.
Entschuldigung, aber wer nimmt so einen noch ernst? Das ist genau das, was ich meinte.
 

avakh

Neues Mitglied
14.07.2024
2
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Danke für deinen Beitrag. Ich stimme dir in so ziemlich allen Punkten zu. Für mich ist z.B. auch völlig unverständlich, warum Revolut immer so gelobt wird (habe ich auch im Portfolio). Da zahle ich unter gewissen Umständen mehr Fremdwährungsgebühren als mit der Credit meiner Volksbank.
revolut hat mehrere "Features" die bei den meisten anderen Banken nicht vorhanden sind:
1. Multiwährungsfähigkeit
2. Aufladbar über Kreditkarten (daher muss man dort nicht unbedingt Geld vorhalten)
3. (Sofort-)Überweisungen ohne komplizierte 2FA und in annähernd beliebiger Höhe (zumindest nicht auf 25 000 EUR gedeckelt)
4. Sofortige Benachrichtigung über getätigte Umsätze, angewendeten Umrechnungskurs und resultierenden EUR-Betrag
Wer diese Möglichkeiten nutzt, wird revolut nicht missen wollen. Klar, nicht jeder wird sich überlegen wollen wie man diese Möglichkeiten vorteilhaft anwendet, muss auch nicht sein. Aber grösster finteech europas ist revolut nicht umsonst.
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.837
4.168
Die VR Banken, Genobanken und Sparkassen profitieren immer noch davon, dass viele Kunden alles hinnehmen. Egal ob es schlechtere Konditionen, teurere Gebühren oder aufdringliche Berater. Man ist eben wechselfaul. Wäre dies nicht so, dann würde der Bankenmarkt in DE ganz anders aussehen.

Wechselfaul gilt für alle Branchen; sonst gäbe es in der Finanz-, Telekommunikations und Energieversorgerbranche nicht so hohe Wechselboni. Mit "hinnehmen" hat das aber nichts zu tun. Der Mensch ist einfach so gestrickt und bequem. Davon profitieren aber alle, nicht nur Filialbanken, denn ob ich von einer Volksbank zur ING wechsle oder von der ING zu einer Volksbank macht keinen Unterschied.

Ich kann und will aber nur von mir sprechen: Alle 24 Monate neuen Mobilfunkvertrag, alle 12 Monte neuen Stromversorger und vor einem Bankwechsel graut's mir auch nicht. Ich bin also ganz bestimmt nicht wechselfaul.

Und ich bin bzw. war schon Kunde bei einer Sparkasse, bei Genobanken, Umweltbank, Consors, Deutsche Bank, Poba, Noris, Comba, comdi, ING, 1822, DKB, HVB, N26, Revolut, Wise, C24, Santander, Targo, BBVA, Bfor, payzy, SumupPay, Tomorrow und bei den ganzen Klitschen, die ihr Banking über Baader (Höchststrafe), Solaris oder Sutor abwickeln. Ich sage jetzt mal salopp: "Ich kenne sie alle. Mir machst du nichts vor". Und trotzdem ist mein Hauptgirokonto bei einer Genobank. Wie das? Das OLB von Atruvia ist top. Sparkassen-OLB find ich aber auch sehr gut.

Viele Banken haben Nogos, weswegen ich dort nie meine Hauptgirokontoverbindung hinlegen würde. Beispiele: 2FA bei jedem Einloggen. Alles, was am heimischen PC nicht mit einem Klick zum Ziel führt, ist bei mir sofort raus. Aufploppen von Werbung bei jedem Einloggen und im Gegensatz zu den von dir zitierten aufdringlichen Verkäufern bei Sparkassen und Genobanken nicht per Mausklick abbestellbar, ist auch etwas, was ich mir auf Dauer nicht geben wollte.

Am Ende kochen alle nur mit Wasser und wo du als Kunde glücklich wirst, hängt davon ab, was dir persönlich wichtig ist. Eine Philosophie daraus zu machen, wie du es tust, führt zu nichts. Erinnert mich nur an eine genauso sinnlose iOS/Android-Diskussion. Filialbanken wie Sparkassen und Genobanken haben Vorteile, die Onlinebanken nicht haben und es gibt Onlinebanken, die in bestimmten Bereichen die Nase vorn haben. Ich finde das Atruvia-OLB gut, du nicht. So what? Weder überzeugst du mich, dass es schlecht ist, noch überzeuge ich dich, dass es gut ist. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.
 

mattes77

Erfahrenes Mitglied
14.06.2016
3.518
2.064
Ich sehe die Sache ähnlich wie mein Vorredner. Ich kenne sie jetzt nicht alle.
Ich habe aber viele "durch". Und ein Konto wird auf jeden Fall immer bei einer Bank
aus dem Genosektor bleiben. Gerade auch Multibanking, die Kategorisierung von
Umsätzen im Onlinebanking (wenn auch nur mit "kleinen Symbolen") und nicht
nur in der App, die Anzeige der Händler Logos, die Anzeige von "erwarteten
Buchungen" und die telefonische Erreichbarkeit von Menschen sind mir wichtig!(y):idea:
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.837
4.168
Dass Focus ein Revolverblatt ist, wusste ich, aber dass sie mit ca. einjähriger Verspätung olle Kamellen aufwärmen, war mir bisher neu. Das was die da schreiben, haben andere Medien schon vor einem Jahr berichtet.
 

mattes77

Erfahrenes Mitglied
14.06.2016
3.518
2.064
Der Artikel ist sicher gut geschrieben und spricht Probleme an.
Trotzdem glaube ich, dass auch im "roten" Sparkassensketor
strukturell eigentlich ähnliche Probleme vorhanden sind.
Die Aufsicht durch "unqualifizierte" Personen ist auf jeden
Fall genauso da . Weil die örtliche Politprominenz nicht unbedingt
qualifizierter ist. Dividende gibt es gar keine für die Träger. Denn
die meisten Sparkassen schütten nichts an ihre Träger aus.:idea:
 
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herbert60

Erfahrenes Mitglied
18.02.2019
2.885
1.468
Oberfranken
Da wird noch einiges auf die Kunden und Mitglieder zukommen. Ja, die VR Bad Salzungen ist das Negativbeispiel der Genossen. Die haben den Jahresabschluss 2024 (!) noch nicht erstellt und gekündigte Anteile werden erst nach der Versammlung, die evtl. im Frühjahr 2026 stattfindet, ausgezahlt, natürlich ohne Verzinsung. Da ist sogar rechtlich in Ordnung! Hoffentlich werden wenigstens die Versager im Vorstand und Aufsichtsrat ordentlich bestraft. Naja, ich glaube nicht daran.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.837
4.168
Was redest du? Der Abschluss 2024 ist erstellt und die Generalversammlung ist auf 28.01. terminiert.
 
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JES-AA

Erfahrenes Mitglied
12.04.2023
791
520
Das einzige was durch den Focus Artikel deutlich wird, die genossenschaftliche Geldinstitute sind halt auch nicht unbedingt nur Engel, daher passt die Überschrift Mythos ist in Gefahr eigentlich perfekt ..
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.837
4.168
Durch den Focus Artikel wird nur deutlich, was für ein unterirdisch schlechtes Magazin das ist und dass sie gut im Abschreiben sind. Die dachten vielleicht, dass sich nach einem Jahr keiner mehr daran erinnert, dass dieser Beitrag inhaltsgleich bereits mehrfach erschienen ist.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.790
1.234
Das einzige was durch den Focus Artikel deutlich wird, die genossenschaftliche Geldinstitute sind halt auch nicht unbedingt nur Engel, daher passt die Überschrift Mythos ist in Gefahr eigentlich perfekt ..

und einige Kunden die hin zu Direktbanken bzw. individuell günstigeren Angeboten wechseln, nach dem Motto den Zirkus mach ich nicht mit bzw. das ist es mir dann doch nicht wert …
Dumm nur für dein Wunschdenken, dass die letzten dreißig Jahre zeigen, dass genau das nicht passiert. Jedenfalls nicht in einem Umfang, dass es irgend jemand jucken würde...
 
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