Luftfahrt in Deutschland im Niedergang

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dorftrottel

Neues Mitglied
02.08.2025
23
10
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also ein Teil eines anderen Problems, blockiert günstigen Wohnraum für die, die ihn brauchen.
Ich bezahle genug. Ich möchte nicht einmal eine Gegenleistung (ausserdem mein Holländischen pied a terre). Aber meine Steuergelder werden immer verschwendet. Wenn es möglich wäre, die anders zu verwenden, dann allen Mitarbeitern am Flughafen Hamburg eine Zahnspange hineinstecken, damit sie auf Kommando lächeln können.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.715
954
Der ADV hat Zahlen für 2025 veröffentlicht.
Dezember 2025

Mit 15,5 Millionen Passagieren in Deutschland sind es noch immer 8,8% unter Dezember 2019

Aber wenn man genauer hinschaut (Dez 2025):
- innerdeutsch: 1,8 Millionen - nur 54,7% des Wertes vom Dez 2019
- Europa: 10 Millionen - 98,8% im Vergleich zu Dez 2019
- Interkontinental: 3,7 Millionen - 107,9% im Vergleich zu Dez 2019
Dann lass uns das Ergebnis von EW 2019 und 2025 mit den JahresPassagierzahlen innerdeutsch und europäisch vergleichen, um etwas zu den Kosten für die Passagiere herauszufinden - erhöhte Steuer- und Gebühren sind ja bekannt.
Aber - richtig mies ist der innerdeutsche Verkehr - und da bleibe ich bei meiner These:
Der Ausbau der Bahn und das veränderte Geschäftsreiseverhalten hat dem massiv zugesetzt - und das wird sich nicht mehr ändern.
Und das Geschäftsreiseverhalten hat sich nur innerdeutsch verändert, aber nicht interkontinental? Wenn die DB nichtmal ihre 2019er Werte erreicht, wie will sie dem Flugverkehr was abgenommen haben, so dass ein Rückgang von 45% erklärlich wird.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.212
6.089
[…]

Und das Geschäftsreiseverhalten hat sich nur innerdeutsch verändert, aber nicht interkontinental? Wenn die DB nichtmal ihre 2019er Werte erreicht, wie will sie dem Flugverkehr was abgenommen haben, so dass ein Rückgang von 45% erklärlich wird.
Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst.
Wirtschaftliche Situation wirkt sich mit Sicherheit auf alle Felder aus - Innerdeutsch, Europa und Interkont
Als Pluseffekt beim Interkontverkehr ist der nicht nur von D getrieben - es gibt auch Pasagiere, die keinen Deutschland Bezug haben.

wenn aber nun ein Bereich (innerdeutscher Verkehr) beim Flugzeug bei 55% des 2019 Wertes und die Bahn bei ca. 90% liegt - also die Bahn sich viel deutlicher erholt hat - was sagt uns das denn?

Mir, dass eine Verschiebung zur Bahn stattfand…
Kosten sind sicherlich auch ein Faktor - aber wenn es nur durch Nichtbesteuerung geht - sorry - Luftverkehr ist keine Daseinsfürsorge in meinen Augen. Und dieser Staat hat andere Löcher zu stopfen, bevor das Fliegen fördern sollte.
 

Mr.Tequila

Erfahrenes Mitglied
21.05.2025
2.579
1.247
Und das Geschäftsreiseverhalten hat sich nur innerdeutsch verändert, aber nicht interkontinental? Wenn die DB nichtmal ihre 2019er Werte erreicht, wie will sie dem Flugverkehr was abgenommen haben, so dass ein Rückgang von 45% erklärlich wird.
für innerdeutsche Geschäftsreisen gibt es ja auch noch so etwas wie ein Automobil
mich hat jedenfalls noch kein Außendienstler mit der Bahn besucht, in 35/40 Jahren noch nicht
 

Vollzeiturlauber

Erfahrenes Mitglied
27.11.2012
11.828
4.276
Nord Europa

red_travels

Reisender
16.09.2016
30.138
21.993
www.red-travels.com
Du bist vermutlich zu jung, um noch zu wissen, was ein "D-Zug" ist ...
1769602400456.png

D-Züge bzw. auch Schnellzüge (keine ICs!) gab's auch noch vereinzelte in den späten 2000ern, allerdings können damit später auch Sonderzüge gemeint sein, die im Fahrplan auftauchten.

Dazu gab's auch noch D-Nacht bis 2007. Als Schnellzug der Kategorie D gilt heute auch noch der Snälltaget Berlin-Stockholm D300/301.

Hallo Fee, und was ist ein D-Zug?

setzt langsam die Demenz ein? Können die Leute nicht mehr Googeln? man sollte meinen Du wärst damit aufgewachsen...
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
8.238
6.200
Haneda und Narita haben Slot Restriktionen - anders als in Deutschland und andere europäische Flughäfen. Da die Zahl der Flüge nicht gesteigert werden kann, sind größere Maschinen das Mittel der Wahl.
Und TROTZ Slot Restriktionen 60! Mal Tokio Osaka UND mit großem Gerät.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.212
6.089
Und TROTZ Slot Restriktionen 60! Mal Tokio Osaka UND mit großem Gerät.
Ja, das ist eine geschäftige Route - aber was ist dein Punkt?

Tokyo - Osaka sind so um 6 Millionen Passagiere/ Jahr per Flugzeug
Aber der Tokaido Shinkansen (Tokyo- Osaka) sind 150 Millionen pro Jahr - das ist quasi eine Fernverkehrs U-Bahn, was die Taktzeiten und Kapazität betrifft.

Weil es in anderen Dimensionen läuft. Denn trotzdem kommt der Luftverkehr auf dieser Relation auf gerade mal 4% Anteil von Bahn/ Airline.

Während die in Deutschland der Luftverkehrsanteil auf BER-MUC/ -STR/ -FRA trotz der lausigen Zahlen bei weit über 20% liegt (Bahn plus Flugzeug).

Für Japan gilt einfach wenig von sehr viel ist halt immer noch viel... Die Ballungsräume Tokyo und Osaka sind nun mal in der Dimension Faktor 10 grösser verglichen zu deutschen Städtepaaren.
Deswegen bringt der Verweis auf Japan meiner Meinung nach nix in Sachen Diskussion für den innerdeutschen Luftverkehr.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.715
954
Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst.
Wirtschaftliche Situation wirkt sich mit Sicherheit auf alle Felder aus - Innerdeutsch, Europa und Interkont
Als Pluseffekt beim Interkontverkehr ist der nicht nur von D getrieben - es gibt auch Pasagiere, die keinen Deutschland Bezug haben.

wenn aber nun ein Bereich (innerdeutscher Verkehr) beim Flugzeug bei 55% des 2019 Wertes und die Bahn bei ca. 90% liegt - also die Bahn sich viel deutlicher erholt hat - was sagt uns das denn?

Mir, dass eine Verschiebung zur Bahn stattfand…
Kosten sind sicherlich auch ein Faktor - aber wenn es nur durch Nichtbesteuerung geht - sorry - Luftverkehr ist keine Daseinsfürsorge in meinen Augen. Und dieser Staat hat andere Löcher zu stopfen, bevor das Fliegen fördern sollte.
Die Verschiebungen sind schleierhaft, weil das Auto außen verbleibt. Wieso sollte die DB, die nichtmal 100% von 2019 erreicht, von einer Veränderung zu Flugzeug zu Bahn profitieren, die ist m. E. kaum da, vielmehr sind die 90% eine fast Normalisierung des Bahnfernverkehrs.

LH-Group war nie gut darin, durch Angebot Nachfrage zu generieren, im Gegensatz zu Easyjet/Ryanair und war U2 2019 nicht noch innerdeutsch unterwegs? Für mich ist der schwache innerdeutsche Verkehr ein Angebotsthema, LH hat doch auch DUS-FRA und DUS-MUC ausgedünnt, obwohl Fernstrecke floriert?
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
8.238
6.200
Ja, das ist eine geschäftige Route - aber was ist dein Punkt?
Hab dir die Widersprüche sogar in großen Lettern markiert.
Tokyo - Osaka sind so um 6 Millionen Passagiere/ Jahr per Flugzeug
Aber der Tokaido Shinkansen (Tokyo- Osaka) sind 150 Millionen pro Jahr - das ist quasi eine Fernverkehrs U-Bahn, was die Taktzeiten und Kapazität betrifft.

Weil es in anderen Dimensionen läuft. Denn trotzdem kommt der Luftverkehr auf dieser Relation auf gerade mal 4% Anteil von Bahn/ Airline.

Während die in Deutschland der Luftverkehrsanteil auf BER-MUC/ -STR/ -FRA trotz der lausigen Zahlen bei weit über 20% liegt (Bahn plus Flugzeug).

Für Japan gilt einfach wenig von sehr viel ist halt immer noch viel... Die Ballungsräume Tokyo und Osaka sind nun mal in der Dimension Faktor 10 grösser verglichen zu deutschen Städtepaaren.
Deswegen bringt der Verweis auf Japan meiner Meinung nach nix in Sachen Diskussion für den innerdeutschen Luftverkehr.
All in all behaupte ich, ähnlich wie der Kollege eins weiter oben, wir haben ein Angebots Problem. Komplett unabhängig von Faktor 10 oder sonst was.
 

weltfahrer

Erfahrenes Mitglied
07.09.2018
356
167
für innerdeutsche Geschäftsreisen gibt es ja auch noch so etwas wie ein Automobil
mich hat jedenfalls noch kein Außendienstler mit der Bahn besucht, in 35/40 Jahren noch nicht
Für Berlin München ist immer noch das Auto das schnellste Verkehrsmittel. Ca 5 Stunden Tür zu Tür. Mit TXL habe ich auch fünf Stnden gebraucht, mit SXF 6 Stunden und mit BER dauerts noch länger, weil der Flughafen doch relativ gross ist

Aber auf Dauer wurde es mir mit dem Auto zu stressig.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
15.091
9.036
Aber - richtig mies ist der innerdeutsche Verkehr - und da bleibe ich bei meiner These:
Der Ausbau der Bahn und das veränderte Geschäftsreiseverhalten hat dem massiv zugesetzt - und das wird sich nicht mehr ändern.

Das Thema Ausbau betrifft genau eine Stecke, nämlich diejenige zwischen Halle/Leipzig und Nürnberg. Damit ist die Bahn zwischen Berlin und Nürnberg bzw. München dem Flugzeug in vielen Fällen überlegen, wenn man von Innenstadt zu Innenstadt möchte (und speziell wenn BER nicht so praktisch für einen zu erreichen ist, wie es TXL war).
Der selbe Effekt war bei Frankfurt/Stuttgart nach Köln/Ruhrgebiet zu beobachten, aber das war schon lange vor 2019.

Zwischen Berlin und Frankfurt wird auch meistens über diese Strecke (via Erfurt) gefahren, aber die Fahrtzeit hat sich nicht wesentlich verkürzt im Vergleich zu der früheren Sprinterstrecke über Niedersachsen.

Nach Stuttgart könnte es ebenfalls eine Verbesserung bringen, aber bei den meisten Verbindungen ist das nicht relevant. Erst seit dem letzten Fahrplanwechsel gibt es genau einen Sprinter zwischen Berlin und Stuttgart und da ist die Zeiteinsparung gegenüber dem Flug auch stark davon abhängig, wo man tatsächlich genau hin möchte (viele Leute wollen ja im Großraum Stuttgart nicht unbedingt in die Stuttgarter Innenstadt; das Umland ist dort relevanter als in Berlin).
Für Berlin nach Köln/Bonn und umgekehrt sind sogar Sprinterverbindungen wieder weggefallen. Da hat sich im Vergleich zu 2019 genau gar nichts verbessert (vermutlich hat sich die Zuverlässigkeit seitdem noch verschlechtert).

Geändertes Geschäftsverhalten: 100%, ja das ist der entscheidende Faktor, der natürlich durch massiv gestiegene Flugpreise auch noch unterstützt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

weltfahrer

Erfahrenes Mitglied
07.09.2018
356
167
Mit 15,5 Millionen Passagieren in Deutschland sind es noch immer 8,8% unter Dezember 2019

Aber wenn man genauer hinschaut (Dez 2025):
- innerdeutsch: 1,8 Millionen - nur 54,7% des Wertes [...]

Aber - richtig mies ist der innerdeutsche Verkehr - und da bleibe ich bei meiner These:
Der Ausbau der Bahn und das veränderte Geschäftsreiseverhalten hat dem massiv zugesetzt - und das wird sich nicht mehr ändern.
10 Prozentpunkte dürften auf Berlin zurückgehen. Berlin hat 2019 fast ein Drittel seiner Passagiere verloren. Das entspricht etwa 10 Prozent der Gesamtpassagiere in Deutschland von 2019.

Der BER hat die Tür zu Tür Reisezeit von meiner ehemaligen Adresse in Berlin ( Nähe Schloss Charlottenburg) um mehr als eine Stunde verlängert. TXL war ein Flughafen der kurzen Wege, der Check in öffnete erst 45 Minuten vorher und ich war in 30 min nach der Landung mit dem Bus daheim. Zudem waren Taxifahrten in weite Teile des ehemaligen Westberlin erschwinglich. Im BER sind die Wege deutlich länger.

Dazu eben die hier schon angesprochene NBS der Bahn nach Nürnberg. 2005 dauerte die Bahnfahrt von München nach Berlin 8 Stunden.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
27.410
13.278
irdisch
Ich sehe das Problem in den immer noch sehr ausgedünnten Flugplänen und den schwer planbaren Abläufen in manchen Flughäfen. Wenn alles auch mal plötzlich zwei Stunden dauern kann, aus irgendeinem Grund und sei es Computerausfall oder Warnstreik, macht man das irgendwie nicht mehr. Irgendwas ist ja immer oder jedenfalls oft.
Ich spare mir das Umsteigen und fliege ab Frankfurt, wo ich mit der Bahn hinfahre, wenn ich nicht gleich zum Ziel den Zug nehme. Viele Dinge gehen so aber nicht mehr wie früher. Eine Vormittags-Konferenz mit zwei Hotelübernachtungen davor und danach geht heute nicht mehr.

Da hat sich nicht "das Geschäftsreiseverhalten" geändert, sondern das Angebot des "Gesamtprodukts Flug" ist so schlecht geworden, dass man was anderes macht.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.212
6.089
Die Verschiebungen sind schleierhaft, weil das Auto außen verbleibt. Wieso sollte die DB, die nichtmal 100% von 2019 erreicht, von einer Veränderung zu Flugzeug zu Bahn profitieren, die ist m. E. kaum da, vielmehr sind die 90% eine fast Normalisierung des Bahnfernverkehrs.

LH-Group war nie gut darin, durch Angebot Nachfrage zu generieren, im Gegensatz zu Easyjet/Ryanair und war U2 2019 nicht noch innerdeutsch unterwegs? Für mich ist der schwache innerdeutsche Verkehr ein Angebotsthema, LH hat doch auch DUS-FRA und DUS-MUC ausgedünnt, obwohl Fernstrecke floriert?
Ah! ok
Ja -ohne Frage, das Auto kann auch viel aufgefangen haben.

Ich will hier nicht die Bahn glorifizieren. Sondern nur darlegen, dass der Luftverkehr unter Druck ist - denn wenn die Fernverkehrszahlen der Bahn viel stärker steigen im Vergleich zum Luftverkehr, dann gibt es da Verschiebungen.

Und ob der Luftverkehr Nachfrage generieren soll? Wenn die Luftverkehrsunternehmen das tun - fein. Wenn das aber nur funktioniert, wenn irgendwelche Dritte zuschießen (Flughafenbetreiber Gesellschaften, der Staat durch Steuerprivilegien), dann ist ist in meinen Augen zweifelhaft, da nicht die Aufgabe des Staates

Wenn U2 und FR letztlich den Rückzug antreten, dann scheint das Geschäft nicht tragend zu sein.
Denn es steht ihnen (und anderen) auch heute frei, das Angebot zurückzubringen.

Ich sehe das Problem in den immer noch sehr ausgedünnten Flugplänen und den schwer planbaren Abläufen in manchen Flughäfen. Wenn alles auch mal plötzlich zwei Stunden dauern kann, aus irgendeinem Grund und sei es Computerausfall oder Warnstreik, macht man das irgendwie nicht mehr. Irgendwas ist ja immer oder jedenfalls oft.
Ich spare mir das Umsteigen und fliege ab Frankfurt, wo ich mit der Bahn hinfahre, wenn ich nicht gleich zum Ziel den Zug nehme. Viele Dinge gehen so aber nicht mehr wie früher. Eine Vormittags-Konferenz mit zwei Hotelübernachtungen davor und danach geht heute nicht mehr.

Da hat sich nicht "das Geschäftsreiseverhalten" geändert, sondern das Angebot des "Gesamtprodukts Flug" ist so schlecht geworden, dass man was anderes macht.
Auch hier wieder - Henne oder Ei?
Wenn auch heute noch Heerscharen unterwegs wären, die für hohe Ticketpreise bereit wären, all die Tagesrandflüge füllen würden - Airlines wären mit dem Klammerbeutel gepudert, dass nicht zu bedienen. Da fehlt aber wohl die ausreichende Nachfrage...
Und da Fluege immer Mischkalkulationen sind - die verbleibenden potentiellen Passagiere tragen das nicht mehr.

Und wegen schwer planbarer Abläufe - die Abläufe sind komplexer geworden - grössere Terminals, weitere Wege.
BER ist nicht TXL - aber TXL konnte nicht wachsen udn ein Ausbau war nicht drin.

TXL behalten und gleichzeitig einen neuen weitläufigen Flughafen vor der Stadt - entweder oder.
 

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
7.391
5.274
Flugzeug auf innerdeutschen Strecken auch an die Bahn verloren.
Dass das Flugzeug auf innerdeutschen Strecken auch an die Bahn verloren hat kaufe ist. Dass die Bahn dem innerdeutschen Luftverkehr massiv zusetzt dagegen nicht.
Und wäre bei der Bahn alles so rosig dann würde sie sich nicht im gefühlten Wochentakt Fahrgäste mit irgendwelchen Aktionen mit dem Motto "7,99 EUR auf kurzen Strecken" erkaufen müssen.
 

GRENDEL

Neues Mitglied
13.12.2025
13
3
Auf jeden Fall spielt aber auch der Umgang der LHG mit dem Heimatmarkt eine Rolle, insbesondere da, wo es kaum Wettbewerb gibt.
Beispiel:
LEJ-USM RT im Januar 27 in C
LHG ab 4.400 € TK ab 3100€ (+1300€ pp)
PRG-USM RT im Januar 27 in C
LHG ab 78k CZK TK ab 81k CZK (-3k CZK)

bei signifikantem Wettbewerb matcht LHG also die Preise und holt die Marge da, wo man weitgehend alleine ist, im Heimatmarkt.
(TK fliegt ab LEJ nur 5 mal pro Woche)
-
 

Mr.Tequila

Erfahrenes Mitglied
21.05.2025
2.579
1.247
Für Berlin München ist immer noch das Auto das schnellste Verkehrsmittel. Ca 5 Stunden Tür zu Tür. Mit TXL habe ich auch fünf Stnden gebraucht, mit SXF 6 Stunden und mit BER dauerts noch länger, weil der Flughafen doch relativ gross ist

Aber auf Dauer wurde es mir mit dem Auto zu stressig.
die meisten deutschen Unternehmen, Fabriken oder sonstigen Geschäfte liegen weder in München, noch in Berlin

und ich würde mich jede Wette eingehen trauen
die allermeisten deutschen Außendienstler benutzen immer noch das Auto als Transportmittel Nummer 1
mit weitem Abstand !
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
22.689
18.387
wäre bei der Bahn alles so rosig dann würde sie sich nicht im gefühlten Wochentakt Fahrgäste mit irgendwelchen Aktionen mit dem Motto "7,99 EUR auf kurzen Strecken" erkaufen müssen.

Nein, das ist ein Trugschluss: Die Bahn muss einen Stundentakt anbieten, um attraktiv zu sein, also auch zu toten Zeiten. Und die Plätze werden dann rausgehauen. Montag morgen, Freitag nachmittag, Sonntag abend und werktäglich zwischen 6 und 9 und 16 und 19 Uhr findest Du solche Aktionstickets nicht.
 
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