EU-Fluggastrechte: außergewöhnliche Umstände und zumutbare Maßnahmen

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slutz

Erfahrenes Mitglied
06.10.2016
2.901
2.751
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wie wird denn die 400% Regel bei Meilentickets angewendet ?
das Thema wurde erfolgreich nicht beachtet... und bevor die Airlines einen festen Wert (seitens des Gerichts) akzeptieren müssen, wird man wohl vorher anerkennen und dem Kunden den Neupreis der Flugbuchung zu 100% erstatten

so zumindest meine Vermutung
 

nello1985

Erfahrenes Mitglied
20.06.2015
3.535
2.346
TXL
Das ganze System wird doch lächerlich. Der Kunde soll drauf zahlen, weil die Airline sich nicht an den Vertrag halten möchte. Das widerspricht jedem Gerechtigkeitsempfinden. Im Zivilrecht heißt es so schön: "pacta sunt servanda", also Verträge sind einzuhalten. Man kann den Passagier doch nicht zum Buhmann machen, nur weil er ein ultrabillig Ticket gebucht hat.

Vor allem, wie wird der Flugpreis berechnet? Inkl. Steuern und Gebühren oder zählt der reine Ticketpreis? Welchen Wert nehme ich, wenn nur eine Teilstrecke betroffen ist (z.B. der Hinflug)? Wie hoch ist da mein Ticketpreis, wenn ich nur den Gesamtpreis angezeigt bekomme? Soll ich jetzt für jede Buchung ein Screenshot machen, um einen Beweis zu haben?
 

nello1985

Erfahrenes Mitglied
20.06.2015
3.535
2.346
TXL
Was mir noch so auffällt:

Alle Portale und Medien und die Politik verkaufen die neuen Regeln als großen Erfolg. Einiges mag sich zwar zum Positiven verändert haben, aber die wichtigsten Sachen sind m.E. nur schlechter geworden. Es wird so getan, als wenn bislang gar nichts geregelt wurde und der Passagier der Willkür der Airlines ausgesetzt war.

Was fehlt sind Strafen für die Airlines, die die Passagierrechte mit Absicht ignorieren und sich nur rausreden möchten. Das gilt insbesondere dann, wenn ein Klageverfahren fast aussichtslos ist, weil die Gerichtsbarkeit zu komplex ist oder gefühlt nicht vorhanden ist.
 

Bommel

Erfahrenes Mitglied
02.04.2010
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Was fehlt sind Strafen für die Airlines, die die Passagierrechte mit Absicht ignorieren und sich nur rausreden möchten. Das gilt insbesondere dann, wenn ein Klageverfahren fast aussichtslos ist, weil die Gerichtsbarkeit zu komplex ist oder gefühlt nicht vorhanden ist.
Du möchtest also Strafen für Airlines, ohne das irgendwer deren Schuld gerichtlich festgestellt hat? Eigenartiges Rechtsempfinden....
 
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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
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Düsseldorf
www.drboese.de
Es gab im Zusammenhang mit 261/2004/EG schon mal Bußgelder, das ist aber Kleinkram.
"Im Jahr 2021 wurden bis zum 16. Juli 2021 93 Bußgeldbescheide wegen Verstößen gegen die Verordnung (EG) Nr. 261/2004 erlassen. Die Höhe des durchschnittlich verhängten Bußgeldes beträgt 1.010 Euro. Das höchste verhängte Bußgeld beträgt 2.000 Euro."
 
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01.06.2018
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Wenn man sich den Wortlaut der neuen Verordnung anguckt, dann müssen wir da wohl doch deutlich mehr Kröten schlucken als bisher...

Zum Beispiel:
Bisher
Where reference is made to this Article, passengers shall be offered the choice between:
Die Airline muste also aktiv werden, und dem Kunden ein Angebot machen, den Kunden kontaktieren und nach seinen Wünschen fragen.
Neu zusätzlich:
The passenger shall inform the operating air carrier of his or her choice.
Der Passagier muss jetzt also aktiv werden, die Airline kontaktieren. Kommt kein Kontakt zustandem ist der Kunde Schuld und die Airline fein raus...

Die Praxis, dass die Airline dir ohne Rückfrage eine ihnen genehme Umbuchung schickt, und du dann aktiv werden musst und sie kontaktieren (was bei geschlossenen Serviceschaltern, blödem Bot und überlasteter Hotline nicht zielführend ist) ist jetzt also zur normalen Rechtslage geworden...
So wird die 3 Stunden Frist ab der du selbst buchen darfs natürlich komplett ausgehebelt, da du zuvor ja erst die Airline informieren musst. Das ist jetzt deine Pflicht.

Bedauerlicherweise ist die Airline nicht verpflichtet worden, dir eine Kontakt e-mail Addresse angeben zu müssen, so dass du nur einen Sendenachweis brauchst um zu zeigen, du hast die Airline informiert...

Mal sehen, in wievielen weiteren Details der Teufel steckt.
 
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emmdee

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04.01.2022
400
440
Lt. Google KI

"Die Reform der Fluggastrechteverordnung (EG) Nr. 261/2004 wird voraussichtlich in der zweiten Jahreshälfte 2027 in Kraft treten. Nach der finalen Bestätigung und Veröffentlichung im Amtsblatt der EU gilt eine Übergangsfrist von zwölf Monaten, in der sich Fluggesellschaften und Behörden an die neuen Regeln anpassen können."
 
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slutz

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06.10.2016
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nur um mal folgenden Teil zu begutachten, wie "praxisfern" das ganze ist.

Hat ein Fluggast das ausführende Luftfahrtunternehmen gemäß Absatz 1 Buchstabe b und Absatz 4 über seine Entscheidung informiert, seine Reise fortzusetzen, und hat das ausführende Luftfahrtunternehmen innerhalb von drei Stunden keine anderweitige Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen angeboten, so kann der Fluggast seine anderweitige Beförderung gemäß Absatz 2 selbst veranlassen. Entscheidet sich der Fluggast dafür, seine anderweitige Beförderung selbst zu veranlassen, so hat er dies dem ausführenden Luftfahrtunternehmen mitzuteilen. Der Fluggast hat das Recht, Optionen für eine anderweitige Beförderung abzulehnen, wenn die Reisebedingungen dieser Optionen für eine anderweitige Beförderung nicht vergleichbar sind; in diesem Fall bleibt sein Anspruch auf Unterstützungsleistungen gemäß Artikel 9 während des Wartens auf die anderweitige Beförderung bestehen.

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Angenommen, es ist 19:00 Uhr am Berliner Flughafen und der letzte Flug von FR zum PMI wird kurzfristig annulliert.
Es gibt aber nach einen EW Flug um 21:30 Uhr am gleichen Tag.

Ich muss also erst das Luftfahrtunternehmen nach Absatz so und so darüber informieren, dass ich meine Reise fortsetzen möchte?!
Dann muss ich 3h auf einen Alternativvorschlag der Airline abwarten.

Wir alle wissen:
FR wird einen, wenn überhaupt, am nächsten Tag befördern (mit ihrer eigenen Maschine).

Buche ich jetzt den EW Flug, welcher um 21:30 Uhr geht, bereits um 19:00 Uhr -> dann hatte ja FR sogesehen keine Chance mir eine alternative Beförderung anzubieten.
Also Pax selbst Schuld.

Reagiert FR schnell und bucht mich auf den 06:00 Uhr flug am nächsten Tag (automatisiert) um, muss ich FR informieren, dass diese Reisebedingung für mich nicht vergleichbar ist und ich diese demzufolge abzulehnen habe.

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Dann schicke ich FR meine EW-Rechnung in Höhe von 200€, bekomme aber nur 80€ zurück, weil der Flug 19,99€ gekostet hat. (Best Case)
FR wird sich jedoch vermutlich auf den Standpunkt stellen, dass sie eine Alternative zu vergleichbaren Bedingungen angeboten haben (nächster Flug am nächsten Tag) und wird daher bestenfalls die 19,99€ zurückerstatten.

------------------

Generell sind da so viele Fallstricke eingebaut für die Passagiere. Angenommen ich teile FR NICHT mit, dass ich meine Reise fortsetzen möchte.
Ja, wir haben Ihnen kein alternatives Angebot geschickt, weil Sie uns über Ihren Reisewunsch nicht informiert haben.

usw usw
 
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Wir alle wissen:
FR wird einen, wenn überhaupt, am nächsten Tag befördern (mit ihrer eigenen Maschine).
Wir alle aus Erfahrung wissen, genauso wie LH...
Ach nein, wenn bei denen die eigene Maschine nicht täglich fliegt (z.B. FRA-NGO), befördern sie einen bisweilen wenn überhaupt zwei Tage später.

Ich muss also erst das Luftfahrtunternehmen nach Absatz so und so darüber informieren, dass ich meine Reise fortsetzen möchte?!
Dann muss ich 3h auf einen Alternativvorschlag der Airline abwarten.
Wobei der erste Schritt bisweilen mehr als 3 Stunden dauern kann, wenn sich die Airline dumm stellt...
Das ist quasi der Aufruf dazu, Kontaktwege möglichst schlecht zu gestalten, Bots möglichst nichts verstehen zu lassen, Warteschlangen in Hotlines möglichst lang zu machen und Servicedesks möglich kurz zu besetzen... Anforderungen an Service stellt die Verodnung ja nicht.

Die nächsten 3 Stunden fangen erst an, wenn du mit der Wunschübermittlung erfolgreich warst.

Alternativ kann dir die Airline aber auch einfach spontan ein Angebot machen, dass du nur ablehnen kannst (z.B. dich automatisch auf den Flug 2 Tage später umbuchen), dann haben sie die 3 Stunden Frist formal eingehalten, und du bist verpflichtet ewig zu versuchen, anderweitige Wünsche zu übermitteln, darfst selbst nicht mehr aktiv werden, da dir die Airline ja fristgerecht ein Angebot gemacht hat.

Hoffentlich wird diese Absurdität vom EuGH schnell wieder kassiert
Jein... Eigentlich sollte es nicht der Normalfall sein den man erhoffen sollte, dass Gerichte legislativ tätig werden und praktisch neue Gesetze erschaffen oder Gesetze kassieren.
Hoffentlich lernen Gesetzgeber mal wieder wie man handwerklich gute Gesetze macht, und Gerichte können sie wieder anwenden, statt sie interpretieren/korrigieren/kassieren zu müssen. Denn oft genug verschlimmbessern sie sie nur, oder führen sie ad-absurdum (wie z.B. das EuGH Urteil zu Herabstufungen, die dadurch für Airlines hochattraktiv geworden sind)

Es ist aber weder Zufall noch Unvermögen, dass Gesetze so schlecht sind. Das hat längst System, wenn man sich anguckt wer da immer als "Berater" tätig ist.

Ich denke wir werden als Laien (also als Fluggäste, die natürlich Null Ahnung haben was Fluggäste für Probleme haben :rolleyes:) hier binnen Tagen lauter weitere Absurditäten in der neuen Verordung finden, die den Profis in den letzten 10 Jahren Debatte nicht aufgefallen sind.
Aber auch das hat System, die wirklich Betroffenen werden nie in die Entscheidungsfindung eingebunden, bzw am Ende von ideologischen Koalitionsausschüssen oder ähnlichen Gremien mit last-Minute Änderungen oder "Kompromissen" überstimmt :(

Am Ende sind die Fluggastrechte für die Kunden eine rechte Tasche / linke Tasche Farce (man zahlt mit seinen Tickets für seine Entschädigungen), und die einzigen die verdienen sind Anwälte und "Fuggastrechtportale". Ehrlichrweise hätte man sie einfach streichen sollen.
 
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Hauptstadtflieger

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13.07.2010
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Nürnberg
Hallo zusammen,
ich hoffe mein Thema passt hier rein. Ich hatte einen geplanten Flug am 18.07.2026, 06:20 Uhr für 8 Personen von Nürnberg über Frankfurt nach Sevilla. Am 17.07.2026, 21:00 Uhr wurde der Flug annulliert mit dem Verweis auf ungünstige Wetterbedingungen entlang der Flugstrecke. Wir wurden dann umgebucht und sind alle eine Tag später erst geflogen. Am 18.07 war dann ganz normales Wetter in Nürnberg und Frankfurt und auch andere Abflüge sind aus Nürnberg rausgegangen. Also hab ich bei der Lufthansa auf Ausgleichszahlung gemäß der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 angefragt. Dies wurde abgelehnt mit der Begründung außergewöhnliche Umstände. Wie geht man den jetzt weiter vor? Wetter, Abflüge von Nürnberg hab ich alles ins screenshots und kann das beweisen. Vielleicht hat auch jemand einen Anwalt für mich (gerne per PM), der solche Sachen macht.
Danke im voraus für euere Tipps.:)
 
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01.06.2018
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Also wenn ich mal TLS als Beispiel "entlang der Flugstrecke" angucke, listed das METAR Archiv vor allem eine Menge "CAVOK" (= gutes Wetter) und "NOSIG" (= keine großen Änderungen erwartet) für den 17. und 18. z.B.
METAR LFBO 181730Z AUTO 34011KT CAVOK 31/16 Q1014 NOSIG
Sieht für mich nach perfektem Flugwetter aus.
Kannst ja mal ein paar Flughäfen entlang der Strecke checken, auch südlich der Pyrenäen und in Zentralspanien. (Die selbe Website hat auch einen Metar-Decoder)
Schwere Gewitter rund um Madrid kenne ich aus dieser Jahreszeit gut, die haben mir auch schon so manchen Flug verzögert. Da der FRA-SVQ Flug aber relativ früh am Tag geht, sind Gewitter eher nicht so wahrscheinlich, die sind normalerweise eher am späten Nachmittag.

LH hat mich auch schon mal entsprechend belogen, behauptet in Frankfurt wäre den ganzen Tag Nebel gewesen, der die Umlaufverspätungen erzeugt, leider im Metar Archiv aber auch nicht existiert hat.

Ansonsten ist es ein Fall von "weniger als 24 Stunden vorher gestrichen", also die "beste" Kategorie.
Wenn wirklich krasses Wetter war ("mit einer sicheren Flugdurchführung nicht vereinbar") dann hat LH alles richtig gemacht, und du musst es unter Pech verbuchen. Sevilla im Juli ist sowieso zu heiss ;)
 
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longhaulgiant

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22.02.2015
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Wie geht man den jetzt weiter vor? Wetter, Abflüge von Nürnberg hab ich alles ins screenshots und kann das beweisen. Vielleicht hat auch jemand einen Anwalt für mich (gerne per PM), der solche Sachen macht.
Danke im voraus für euere Tipps.:)
Du hast zwei Möglichkeiten: Schlichtungsstelle oder Anwalt. Ich rate zu letzterem. Geht i.d.R. schneller und es tut der LH deutlich mehr weh.
Aber zunächst: https://www.drboese.de/blog/howto-fluggastrechte-richtig-geltend-machen/

Das ist auch der Anwalt, den viele hier bereits mit der Durchsetzung ihrer Ansprüche beauftragt haben. Ich ebenfalls. Meine Situation war quasi fast die gleiche wie bei dir, nur wenige Stunden vor der Rückreise.
 
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alinakl

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15.07.2016
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Danke im voraus für euere Tipps.:)
Wende dich einfach an einen kompetenten Anwalt, der Fall schreit gerade zu danach.

Denn was zu den Darstellungen noch dazu kommt ist ein Punkt der bisher noch nicht erwähnt wurde:

Selbst wenn das Wetter mies und eine Ursache gewesen sein sollte, so hat sich LH mit der Umbuchung einfach auf den nächsten Tag einen zu schlanken Fuß gemacht und nicht die zumutbaren Maßnahmen getroffen.

LH sieht dann den Fehler auch recht schnell ein, mein Fall vom 30.05.2026 ist wegen dem Drohnenvorfall in MUC aus dem Takt geraten, eigentlich klassischer AU aber man wollte mich nicht, angeblich wegen eingechecktem Gepäck nicht ausreichender Zeit, kurzfristig via FRA umbuchen.

Ergebnis: heute hat mein LH Brieffreund Philip wieder mal die Zahlung des Klagebetrags und Übernahme der Kosten angekündigt, obwohl ursprünglich ein AU vorlagt.

Wende dich einfach an Herrn Dr. Böse der kann dir in einer kostenlosen kurzen Erstberatung sehr schnell erklären welche Chancen du hast, die SURV (Schlichtungsstelle) macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn es ein unklarer Fall ist, da kann das Schlichtsverfahren interessant sein, so hat OS im Schlichtungsverfahren 2023 Daten vorgelegt, dass die Ursache nicht am Wetter schon der schon bestehenden Verspätung von ca. einer Stunde bestand welche durch einen technischen Defekt entstanden war.
 

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01.06.2018
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Ergebnis: heute hat mein LH Brieffreund Philip wieder mal die Zahlung des Klagebetrags und Übernahme der Kosten angekündigt, obwohl ursprünglich ein AU vorlagt.
Sobald es droht vor Gericht zu gehen, scheint LH lieber auch da zu zahlen wo sie eventuell Chancen hätten durchzukommen, nur um Musterurteile zu verhindern auf die sich andere später berufen könnten...
Dann zahlen sie auch bei Express Rail oder klaren AU plötzlich.
 
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alinakl

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15.07.2016
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Sobald es droht vor Gericht zu gehen, scheint LH lieber auch da zu zahlen wo sie eventuell Chancen hätten durchzukommen,
Nun ja wenn ich meine Chancen als schlecht einstufen würde, würde ich den Fall auch nicht vor Gericht bringen das ist ja ein normaler Vorgang der Risikoabwägung.

Kann natürlich sein, das Lufthansa da generell defensiv bewertet.

Aber wie schon dargestellt es gehört ja nicht nur die Frage nach AU ja/nein dazu, sondern auch der zumutbaren Maßnahmen, da kannst du fast immer viel einfacher ansetzen als über die AU Frage zu diskutieren, besonders wenn ein Hub der Airline betroffen ist.

Aber dann wird es interessant zu sehen wie LH mit den Fällen vom 28.06. und 01.07. umgehen wird, auch dort kam ja schon die Ausrede schlechtes Wetter.
 
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01.06.2018
14.633
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Aber wie schon dargestellt es gehört ja nicht nur die Frage nach AU ja/nein dazu, sondern auch der zumutbaren Maßnahmen, da kannst du fast immer viel einfacher ansetzen als über die AU Frage zu diskutieren, besonders wenn ein Hub der Airline betroffen ist.
Ja, da hat ein EuGH Urteil irgendwann deutlich geholfen. In den ersten Jahren sind (von normalen Gerichten) einige Urteile gesprochen worden in denen ausschließlich die Umstände, nicht die zumutbaren Maßnahmen bewertet wurden. Heute sind die Chancen besser geworden, insbesondere da das EuGH die Möglichkeiten einer Airline an großen Hubs explizit herangezogen hat, dich so umrouten zu können, dass die AU deine Verspätung am Endziel deutlich weniger beeinflusst hätte.
In den ersten Jahren sind immer eher Maßnahmen zur Vermeidung der Umstände bewertet worden, als Maßnahmen zur Eindämmung der Auswirkungen. War halt mal wieder in der EU261 mit sehr viel Raum zur Interpretation formuliert...
Auch zum Thema Wetter hat es ja einige Jahre gedauert, bevor Gerichte festgestellt haben, dass Schnee im Winter oder Gewitter im Sommer nicht wirklich außergewöhnlich sind, und meist auch Tage vorhergesagt, so dass man zwar keine zumutbaren Maßnahmen gegen das Wetter treffen kann, aber zur Eindämmung der dadurch verursachten Verspätungen.
 

alinakl

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15.07.2016
6.618
4.043
Gut bei mir hat das ja mit dem Fliegen erst so 2015 richtig angefangen, da hatte die VO also genug Zeit sich zu entwickeln und auch die Urteile dazu zu sammeln.

Aber das Kernproblem bleibt eben, dass die nicht informierten Paxe glauben schlechtes Wetter, welches sie ja oft sogar selbst erlebt haben, würde automatisch den Anspruch auslöschen.

Ich werde sehen wie LH auf die beiden Klagen reagiert die am Dienstag raus gehen, ich glaube kaum dass bis Montag noch etwas passieren wird.
 

Volume

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01.06.2018
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dass die nicht informierten Paxe glauben schlechtes Wetter, welches sie ja oft sogar selbst erlebt haben, würde automatisch den Anspruch auslöschen.
a.k.a. durch die Airline informierten Paxe...
Sie haben Anspruch auf eine Entschädigung, wenn Ihre Ankunft am Zielflughafen um mehr als drei Stunden verspätet ist und die Verzögerung nicht außergewöhnlichen Umständen zuzuschreiben ist, die sich auch unter Anwendung aller vertretbaren Maßnahmen nicht hätten vermeiden lassen. Dazu zählen schlechte Wetterbedingungen, politische Unruhen, Streiks, Sicherheitsrisiken und unerwartete Flugsicherheitsmängel.

Neben der Suggestivinformation, bei schlechten Wetterbedingungen habe man keine Ansprüche, zeigt die Formulierung auch das Problem:
"und die Verzögerung nicht außergewöhnlichen Umständen zuzuschreiben ist, die sich auch unter Anwendung aller vertretbaren Maßnahmen nicht hätten vermeiden lassen."

Wer ist "die" ? Bezieht sich die grüne Formulierung auf die rote Verzögerung, die blauen Umstände oder auf beides?
Die Verwendung des Plurals im grünen Satzteil suggeriert, er bezieht sich auf die Umstände (auch Plural), nicht die Verzögerung (Singular).
Von daher kann ich frühe Urteile nachvollziehen. Zum Glück wird es inzwischen anders gesehen.
 
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alinakl

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15.07.2016
6.618
4.043
Also ich würde sagen "die Verzögerung"

Denn du hast ja folgendes Prüfmuster:

1. Verzögerung ja/nein
2. waren AU an der Verzögerung schuld ja/nein
3. wurden alle zumutbaren Maßnahmen getroffen um die Verzögerung zu verhindern oder zu vermindern getroffen ja/nein

Aber es gibt natürlich gewisse Situationen wo es sogar schwierig sein kann, wie den Fall 30.05.2026 und die Reise nach SUF wir daen drei Paxe aber in zwei getrenten Buchungen, mein Argument des Anspruchs bestand ja darin, dass LH auf DE hätte umbuchen müssen wo noch zwei Plätze frei gewesen wären.

Spannend wäre die Frage wie ist die Sache zu bewerten wenn wir zu dritt in einem Ticket geewesen wären?

Natürlich kann man argumentieren dann müssen eben Erwachsene Leute getrennt weiter fliegen aber diskussionswürdig ist es doch.