[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

ANZEIGE

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
ANZEIGE
Es ist eine reine SPEKULATION von mir, aber könnte es nicht sein, dass auch bei der AF447 die Software versagt hat, so wie jetzt gerade veröffentlicht bei den beiden Qantas Flügen am 07.10.2008 und 27.12.2008:

heise online - Computerfehler schuld an Beinaheabsturz

Incident: Qantas A333 near Perth on Dec 27th 2008, navigation system problem

Accident: Qantas A333 near Learmonth on Oct 7th 2008, sudden inflight upset injures 74 people on board
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.940
168
MUC
Außerdem ein ganz anderes Manöver wie der konstatierte Strömungsabriss auf Grund des Vereisens der Pitot-Sonden.

Sehe da keinen Zusammenhang?!?
 

Vielflieger1003

Erfahrenes Mitglied
21.01.2011
526
0
nahe DUS
Die Feststellung und endgültige Darstellung des Software-Fehlers hat auch bei den genannten Quantas Vorfällen seit Oktober bzw. Dezember 2008 bis jetzt gedauert.

Ich denke aber schon, dass diese Möglichkeit zumindest untersucht wurde bzw. wird, im Bezug auf AF 447.
Denn: Strömungsabriss in Folge Vereisung hin und her - bislang habe ich noch nirgendwo eine schlüssige Begründung für den Totalausfall sämtlicher Anzeigen gesehen. Oder habe ich etwas verpasst. Sollten die Computer abschalten, weil sie unterschiedliche Angaben der Sonden von CPT und FO bekommen, fände ich das schon recht dramatisch.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Die Feststellung und endgültige Darstellung des Software-Fehlers hat auch bei den genannten Quantas Vorfällen seit Oktober bzw. Dezember 2008 bis jetzt gedauert.

Ich denke aber schon, dass diese Möglichkeit zumindest untersucht wurde bzw. wird, im Bezug auf AF 447.
Denn: Strömungsabriss in Folge Vereisung hin und her - bislang habe ich noch nirgendwo eine schlüssige Begründung für den Totalausfall sämtlicher Anzeigen gesehen. Oder habe ich etwas verpasst. Sollten die Computer abschalten, weil sie unterschiedliche Angaben der Sonden von CPT und FO bekommen, fände ich das schon recht dramatisch.

Wo wurde denn von einem Totalausfall aller Anzeigen gesprochen? :confused:
 

Monty_GER

Reagenzglaskellner
21.11.2010
1.383
3
43
Niederrhein
Denn: Strömungsabriss in Folge Vereisung hin und her - bislang habe ich noch nirgendwo eine schlüssige Begründung für den Totalausfall sämtlicher Anzeigen gesehen. Oder habe ich etwas verpasst. Sollten die Computer abschalten, weil sie unterschiedliche Angaben der Sonden von CPT und FO bekommen, fände ich das schon recht dramatisch.

Ich hab aus den Berichten nur in Erinnerung, dass der Autopilot sich abgeschaltet hat. Und das ist in meinen Augen sinnvoll. Denn wonach soll sich der Autopilot richten? Das muss eben der Bediener entscheiden.

S.
 
  • Like
Reaktionen: FTL2SEN2HON

macdoc

Erfahrenes Mitglied
02.06.2010
1.042
0
Ich hab aus den Berichten nur in Erinnerung, dass der Autopilot sich abgeschaltet hat. Und das ist in meinen Augen sinnvoll. Denn wonach soll sich der Autopilot richten? Das muss eben der Bediener entscheiden.

S.

Ja und der Bediener hat halt völlig falsch reagiert und damit die Maschine zum Stall gebracht.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.063
10.750
Dahoam
Ich glaube es wurde irgendwann während der Untersuchung bestätigt, dass alle Anzeigen korrekt funktionierten entgegen ersten Annahmen.

Es gab zeitweise fehlerhafte Angaben bzgl. der Fluggeschwindigkeit. Dadurch hat sich der Autopilot (wie es auch sein sollte) ausgeschaltet. Ein erfahrener Pilot hätte danach noch über Pitch&Power-Werte recht gut einschätzen können welche Geschwindigkeit die Maschine hat.
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
64
Nordpfalz
Die Stall-Warnungen eigneten sich anscheinend zur Fehlinterpretation:

"SNPL (die frz. Verkehrspilotenvereinigung) insists the design of the stall warning "misled" the pilots. "Each time they reacted appropriately the alarm triggered inside the cockpit, as though they were reacting wrongly. Conversely each time the pilots pitched up the aircraft, the alarm shut off, preventing a proper diagnosis of the situation."

SNPL's argument essentially suggests the on-off alarm might have incorrectly been interpreted by the crew as an indication that the A330 was alternating between being stalled and unstalled, when it was actually alternating between being stalled with valid airspeed data and stalled with invalid airspeed data. The recorder traces for the last 3min of flight show preliminary evidence of a correlation between the reduction in elevator deflection and the sounding of the stall alarm."

Stall warning controversy haunts AF447 inquiry

In einer der letzten Ausgaben von Flight International schreibt in diesem Kontext einer von deren Testpiloten über eine ungenannte Airline, die im Rahmen ihrer Sicherheitsphilosophie regelmäßig komplette Crews (einschl. Kabinenbesatzung) in einem Simulator eines vierstrahligen Flugzeugs unerwarteten, zunehmend extremer werdenden Szenarien aussetzt, bis schließlich z.B. mitten überm Atlantik nur noch ein Triebwerk funktioniert. Am Ende setzen sich alle zusammen und schauen sich das alles noch mal im Video an und diskutieren darüber. Nichts davon wird dem Management oder den Sicherheitsorganen der Fluggsellschaft bekannt, nur der Simulatorbediener weiß davon; das Video wird gelöscht. Alles völlig unabhängig von den regelmäßigen und lizenzrelevanten Simulatorchecks.
 
R

runner1

Guest
Offen gesagt:

Mich interessiert primär, ob ich sicher fliege.

Inzwischen (nach Jahrzehnten) habe ich gelernt, dass ich immer meiner eigenen Logik vertrauen kann. Und dass es so gut wie immer Menschen gibt, die aus fast beliebigen Gründen, Argumente oder Fakten oder sogenannten Fakten liefern, um etwas zu begründen.

Wem soll ich vertrauen?

Was ich weiss: Maschinen von AF sind verunglückt.

Alle anderen Infos stammen aus Berichten, Kommentaren, Bewertungen von Kommentaren, Verschwörungstheorien und was, weiss ich.

Solange es keine klare Begründung zu den Gründen für den Absturz gibt, fliege ich nicht mit AF. Wenn LX das Gleiche passiert, fliege ich nicht LX. Und so fort.

Was ich nicht mag, sind Verschwörungstheorien, Marketingkampagnen oder Wichtigtuereien in dem Kontext der Flugsicherheit. Ich mag keine Busse, sondern fahre lieber selbst oder nutze Video Calls. Aber manchmal muss ich eben fliegen. Und da akzeptiere ich keine Kompromisse, die ich nicht selbst eingehen würde.

Und darum frage ich mich:

Warum gibt es in diesem urtraurigen Thread Posts, die Mutmassungen oder ähnliches anstellen?

togo001
 

FTL2SEN2HON

Erfahrenes Mitglied
17.01.2011
1.127
125
Bei allem Respekt für deine Einstellung (jeder, wie er mag), aber die hundertprozentige Logik wird es wohl bei einem Unglück wie diesem nie geben. Leider gibt es niemanden, der uns erzählen könnte, was wirklich passiert ist. Stattdessen wollen die Daten, die man von den Abläufen hat, interpretiert werden. Dazu braucht es u.a. komplexe Modelle, Statistiken und Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Fachleute für verschiedene Gebiete schildern ihre Einschätzung und am Ende bekommt man ein Bild, das der Wahrheit mit großer Wahrscheinlichkeit sehr nahe kommt. Will heißen, ganz ohne Mutmaßungen geht es wohl noch nicht mal in dem Kreis derer, denen alle Daten zur Verfügung stehen.

Mit AF fliege ich selbst übrigens trotzdem auch nicht. Das liegt aber mehr daran, dass ich den Eindruck habe, dass AF kein gut geführtes Unternehmen ist, dem das Thema Sicherheit wichtiger ist als alles andere. Und gefühlt ist AF alle 3 Jahre mit einem großen (Beinahe-)Unfall in den Medien. Die Wahrscheinlichkeit für Katastrophen scheint höher zu sein als bei anderen (mir liegen aber keine Statistiken vor, die das beweisen).
 

Vielflieger1003

Erfahrenes Mitglied
21.01.2011
526
0
nahe DUS
Wo wurde denn von einem Totalausfall aller Anzeigen gesprochen? :confused:

ACARS Meldungen im ersten Zwischenbericht von 2009:

* Disappearance of display of characteristic speed on PFD
* Disappearance of FD on PFD - RED FD FLAG
* Disapperance of FPV (Bird) on PFD - RED FPV FLAF

Letztere jeweils auf CPT und FO SIDE

Das habe ich vielleicht zu eindeutig als Ausfall aller Anzeigen bezeichnet.

Das Protokoll des CVR spricht auch von "WIR HABEN KEINE ANZEIGEN MEHR".
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
ACARS Meldungen im ersten Zwischenbericht von 2009:

* Disappearance of display of characteristic speed on PFD
* Disappearance of FD on PFD - RED FD FLAG
* Disapperance of FPV (Bird) on PFD - RED FPV FLAF

Letztere jeweils auf CPT und FO SIDE

Das habe ich vielleicht zu eindeutig als Ausfall aller Anzeigen bezeichnet.

Das Protokoll des CVR spricht auch von "WIR HABEN KEINE ANZEIGEN MEHR".

Hat mit einem Totalausfall nix zu tun, wenn man - wie ich - unter "Totalausfall" einen schwarzen Screen versteht. Stell Dir vor, Dein Tacho zeigt nix mehr an, aber der Drehzahlmesser und alle Anzeigen funktionieren noch.

Die Auswirkungen waren verheerend und die Piloten hatten für das, was man ihnen beigebracht hatte, keine Daten mehr. Sie sollten aber eigentlich noch AoA, GPS Speed, Höhenmesser und Variometer gehabt haben.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.063
10.750
Dahoam
ACARS Meldungen im ersten Zwischenbericht von 2009:

* Disappearance of display of characteristic speed on PFD
* Disappearance of FD on PFD - RED FD FLAG
* Disapperance of FPV (Bird) on PFD - RED FPV FLAF

Letztere jeweils auf CPT und FO SIDE

Das habe ich vielleicht zu eindeutig als Ausfall aller Anzeigen bezeichnet.

Das Protokoll des CVR spricht auch von "WIR HABEN KEINE ANZEIGEN MEHR".

Alle Anzeigen sind hier nicht ausgefallen. Hier fehlen entweder die komplette Geschwindigkeitsanzeige oder nur einige Elemente draus (weiß leider nicht welche Auswirkungen das auf das Speedtape hat), der Flightdirector verschwindet (man kann ihn auch abschalten und ohne FD fliegen, viele Piloten fehlt allerdings das Gefühl und Erfahrung manuell ohne FD zu fliegen...) und der Flight Path Vector ist auch nicht mehr verfügbar (der wird sowieso fast nie von den Piloten verwendet).

Sämtliche andere Anzeigen waren verfügbar, Horizont, Höhe, V/S, Kurs, Triebwerke, Systeme,... nur ein winziger Teil der Anzeigen war weg, im dem Fall alles was mit der Geschwindigkeit zu tun hat. Das ist natürlich ein ernstzunehmendes Problem, erfahrene Piloten können allerdings mit Pitch&Power (Nickwinkel und Schubstellung) auch ohne Geschwindigkeitsanzeige fliegen, zudem gibt es dafür Tabellen in den QRH (Quick Reference Handbook) für den Fall von "unreliable Airspeed".
 
  • Like
Reaktionen: Monty_GER

Vielflieger1003

Erfahrenes Mitglied
21.01.2011
526
0
nahe DUS
Sämtliche andere Anzeigen waren verfügbar, Horizont, Höhe, V/S, Kurs, Triebwerke, Systeme,... nur ein winziger Teil der Anzeigen war weg, im dem Fall alles was mit der Geschwindigkeit zu tun hat. Das ist natürlich ein ernstzunehmendes Problem, erfahrene Piloten können allerdings mit Pitch&Power (Nickwinkel und Schubstellung) auch ohne Geschwindigkeitsanzeige fliegen, zudem gibt es dafür Tabellen in den QRH (Quick Reference Handbook) für den Fall von "unreliable Airspeed".[/QUOTE]

Letzteres hatte ich auch so in Erinnerung.

Wenn der VSI jederzeit funktioniert hat (funktionert der nicht auch mit Pitotsonden?), dann müssten sie gemerkt haben, dass es stark abwärts geht. Oder?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.063
10.750
Dahoam
Letzteres hatte ich auch so in Erinnerung.

Wenn der VSI jederzeit funktioniert hat (funktionert der nicht auch mit Pitotsonden?), dann müssten sie gemerkt haben, dass es stark abwärts geht. Oder?

Über die VSI und sämtliche Höhenmesser wurden der Crew der Absturz auf jedem Fall angezeigt. Sie haben ja auch immer wieder die Höhe sich gegenseitig zugerufen.
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
64
Nordpfalz
Laut einem in Flight International (22. Mai) zitierten Bericht der frz. Untersuchungsbehörde BEA hat es am 22. 7. 11 einen bedenklichen Zwischenfall mit einer AF A340-300 (F-GLZU) auf dem Flug CCS-CDG gegeben, der einige Ähnlichkeiten mit dem Verlust von Flug 447 aufweist.

Die Maschine geriet in 35.000 Fuß bei Guadeloupe „wg. nicht optimal eingestellten Wetteradars“ in eine Schlechwetterfront (die AF-Vorgaben hierfür waren nicht eingehalten worden); wg. einer Böe wurde eine Warnung wg. überhöhter Geschwindigkeit ausgelöst. Daraufhin schaltete der erste Offizier reflexartig mittels des Sidestick-Knopfes den Autopiloten aus und zog den Stick sechs Sekunden lang bis zum Anschlag zurück. Obwohl die Geschwindigkeitswarnung nach wenigen Sekunden aussetzte, verdeckte sie den Alarm, der vor dem ausgeschalteten Autopilot (AP) warnt. Auch die Höhenwarnung hörte die Besatzung nicht (diese löst nach Überschreitung der 200-Fuß Toleranzgrenze aus). Nachdem die Besatzung nicht realisierte, dass der AP ausgeschaltet ist, probierte diese verschiedene Mach-Einstellungen aus. Der Anstellwinkel stieg, und sie wählten Mach 0.93. Das Flugzeug stieg nun mit 5.700 Fuß / Minute und überschritt 38.000 Fuß, bevor der Kapitän überrascht merkte, wie hoch die A340 flog. Die Geschwindigkeit war auf Mach 0.66 gesunken und wurde mit 226 Knoten angezeigt, 19 Knoten unter der minimal einstellbaren Geschwindigkeit. Erst als die Piloten sich fragten, wie sie wohl wieder auf 35.000 Fuß zurückkämen, stellten sie fest, dass der AP aus ist – 90 Sekunden nach dessen Deaktivierung. BEA führt aus, die Besatzung habe verschiedene visuelle Hinweise bzgl. des Fluglagenwinkels und Position der A340 übersehen, einschl. des positiven Anstellwinkels von 12 Grad, der hohen Aufstiegsrate, der exzessiven Höhe und den Signalen auf der Instrumententafel, die auf den ausgeschalteten Autopiloten hinweisen. Da der Stimmenrecorder überschrieben war (Endlosband), konnte die Ursache hierfür nicht aufgeklärt werden. Jedoch wird von einem Überraschungseffekt ausgegangen, der instinktive Reaktionen und motorische Reflexe auslöst. Derartige Schockeffekte sollten im Simulatortraining nachgebildet werden.

Flight weist darauf hin, dass sowas Ähnliches ja Flug 447 zugestoßen zu sein scheint – Aufstieg mit steilen Anstellwinkel bei schweren Turbulenzen mit dem allerdings hier Gott sei Dank ausgebliebenen nachfolgenden Strömungsabriss (bei 38.000 Fuß).

Zwei Ausgaben davor stand in Flight (8. Mai), dass ein AF A321 (F-GTAT) am 12. 9. 2011 bei einer harten Landung (1.9g) in CDG havarierte, indem das Heck bei 9.1 Grad Anstellwinkel die Bahn berührte und Schaden erlitt („tailstrike“). Hier waren lt. BEA die Ursachen eine ungenügende Überwachung der Flugparameter (u.a. reduzierte Geschwindigkeit wg. Scherwinden) und ein „Mangel an Training“ auf diesem spezifischen Typ – mit dem Hinweis, der A321 habe einen längeren Rumpf als der A320. (Ob die vorher den A318 geflogen haben?)
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
64
Nordpfalz
Komische Dinger passieren u.a. Emirates und letzthin auch JAL (Durchstartmanöver mit Triple Seven, nachdem die Schubumkehr schon ausgefahren war; massiver Tailstrike - sonst nix passiert :) Zuvor war ja Korean für den fast jährlichen Verlust einer Maschine bekannt, und Türk Hava Yollari halte ich auch für bedenklich.