[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[langley]

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Ukrainische Rebellen haben die meisten Flugschreiber in ihrem Besitz

Die Aufständischen in der Ostukraine haben acht von zwölf Flugrekordern der abgeschossenen Malaysia-Airlines-Maschine in ihrem Besitz, sagte ein Mitarbeiter des Rebellenkommandeurs Igor Girkin.
Girkin wäge derzeit ab, ob er internationalen Luftfahrtexperten für eine Untersuchung Zutritt zum Absturzgebiet gewähren solle, sagte der Mitarbeiter. Ermittler bräuchten eine Genehmigung der Führung der Aufständischen, bevor sie das Gebiet filmen oder fotografieren dürften.

 

[GoldenEye]

Wobei diese eben doch dann ganz genau wissen, daß es nur ihr Ende bedeuten kann. Sie würden jeden, aber auch absolut jeden Rückhalt verlieren, den sie überhaupt noch haben. Ob den in der Bevölkerung, noch den von Putin und Co.
Also haben auch die "Seperatisten" keine wirkliche Motivation, ein unschuldiges Passagierflugzeug vom Himmel zu schießen.

Ich wuerde eher denken, dass die Separatisten so berauscht von ihrer vermeintlichen Allmacht und ihren "Anfangserfolgen" waren, dass sie schlicht auf alles geschossen haben, was sich am Himmel bewegt hat, ohne lang nachzudenken. Darauf deutet jedenfalls der bekannte Eintrag im russischen "Facebook" hin ("wir haben Euch gewarnt, unseren Himmel zu betreten...")

 

[Detlev]

So sehe ich das auch, aber man sollte jetzt mal in Ruhe die ersten Ergebnisse der Untersuchung abwarten.

Es wird nie Klarheit geben m.M.n.

Wenn die Blackbox gefunden und korrekt ausgewertet wird, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach bewahrheiten, dass die Maschine von einer Rakete getroffen wurde.
Wer diese abgeschossen hat, wird sie definitv nicht aussagen können.

Wenn jetzt jemand anhand von Sat.-Fotos, Wärmebildern usw. den Kurs der Rakete und den Startort zu berechnen versucht (oder auch berechnet), wird jede Seite der Anderen vorwerfen Manipulationen zu betreiben, Irrtümern zu unterliegen usw. usw...

Die einzige Beruhigung, die soetwas hinterläßt ist die fast 100ige Gewissheit, dass es sich nicht um ein technisches Versagen an Bord der Maschine gehandelt hat und das nun endlich ALLE Fluggesellschaften einen großen Bogen um das Krisengebiet machen werden.

Meine Frau ist da dieses Jahr auch schon viermal drüber geflogen und ich hatte immer nur ein mulmiges Gefühl, wenn die Maschinen über Afghanistan waren.....

 

[Panther]

da bin ich mir aber nicht ganz sicher eine "Motivation" wäre: Machtdemonstration. Ich glaube nicht, dass jemals einer von denen je verurteilt wird oder gar wirklich den Rückhalt je verlieren wird , mag ich bezweifeln.
Andersrum gefragt: welchen Motiv hätte denn Deiner Meinung nach, Ukraine diese Tat zu begehen?

Eine Machtdemonstration, indem man eine ungeheuerliche Gräueltat begeht und einen "Urlaubsflieger" mit 300 Passagieren abschießt und das nur als Zeichen der Macht, wo man doch schon ukrainische Militärmaschinen aus der Luft geholt hat? Und die Seperatisten wissen ganz genau, welches fürchterliches Echo das auf sie zurückwirft. Etwas schlimmeres kann man ja fast schon garnicht machen und wer sollte so fahrlässig handeln wollen..

Es kommen im Prinzip genug ander Motive hinzu:
•Waren es Geheimdienste die USA um so ihrem Ziel ein Stück näher zu kommen [schon so viele male vorgekommen],beschuldigen nun die Seperatisten und man Putin nun zwingt, sich von den Seperatisten zu distanzieren?
•War es die politische Führung der Ukraine mit dem selbigen Motiv, die Seperatisten als "Monster" hinzustellen,so ihrem Ziel näherzukommen und man Putin nun zwingt, sich von den Seperatisten zu distanzieren?
•Waren es wirklich die Seperatisten, dann aber wohl nicht mit Absicht eine Passagiermaschine zu treffen?

Jedem sollte hier jedoch klar sein, daß ein Abschuss der Passagiermaschine das Ende für einen selbst bedeuten würde und so dumm sollten selbst nicht die Seperatisten in der Ukraine sein.. Eigentlich..

 

[Pajula]

Ukrainische Rebellen haben die meisten Flugschreiber in ihrem Besitz

Die Aufständischen in der Ostukraine haben acht von zwölf Flugrekordern der abgeschossenen Malaysia-Airlines-Maschine in ihrem Besitz, sagte ein Mitarbeiter des Rebellenkommandeurs Igor Girkin.

8 von 12 Flugschreibern??

Es gibt den Flug-Daten-Recorder und den Cockpit Voice Recorder.

Anscheinend sind beide Recorder (laut Reuters) in besitz der Separatisten bzw. bereits auf dem weg nach Moskau

 

[cockpitvisit]

Wobei diese eben doch dann ganz genau wissen, daß es nur ihr Ende bedeuten kann. Sie würden jeden, aber auch absolut jeden Rückhalt verlieren, den sie überhaupt noch haben. Ob den in der Bevölkerung, noch den von Putin und Co.

Da bin ich nicht so optimistisch. Einen Rueckhalt in der Bevoelkerung der besetzten Gebiete haben sie eh nicht, weil Separatisten ihre Geschuetze in Wohnvierteln stationieren und von dort ukrainische Truppen beschiessen. Damit sollen ukrainische Gegenangriffe auf Wohnviertel provoziert werden, um diese im russischen Fernsehen als der "ukrainische Genozid der Bevoelkerung im Osten" zu verkaufen, was ja auch die Hauptlinie der russischen Propaganda ist. Dazu kommen noch zahlreiche Raubueberfaelle auf Banken, Geschaefte und die "Konfiszierung" von Fahrzeugen.

Deshalb ist ja der Grossteil der Kaempfer in Russland rekrutierte Freiwillige und Soeldner. Und fast die gesamte Fuehrung der Separatisten sind (bis auf ein paar Militaerkommandanten) russische Staatsbuerger mit dem Hauptwohnsitz in Russland.

Putin wird die Separatisten aber alleine schon fuer seinen Machterhalt weiterhin brauchen und deshalb unterstuetzen. Er muss der eigenen Bevoelkerung zeigen, dass bei einem Sturz der Diktatur das Land in einem furchtbares Chaos versinken wuerde. Je mehr Blut vergossen wird - desto besser fuer Putin.

 

[hoffmann]

Eine Machtdemonstration, indem man eine ungeheuerliche Gräueltat begeht und einen "Urlaubsflieger" mit 300 Passagieren abschießt und das nur als Zeichen der Macht, wo man doch schon ukrainische Militärmaschinen aus der Luft geholt hat? Und die Seperatisten wissen ganz genau, welches fürchterliches Echo das auf sie zurückwirft. Etwas schlimmeres kann man ja fast schon garnicht machen und wer sollte so fahrlässig handeln wollen..

Es kommen im Prinzip genug ander Motive hinzu:
•Waren es Geheimdienste die USA um so ihrem Ziel ein Stück näher zu kommen [schon so viele male vorgekommen],beschuldigen nun die Seperatisten und man Putin nun zwingt, sich von den Seperatisten zu distanzieren?
•War es die politische Führung der Ukraine mit dem selbigen Motiv, die Seperatisten als "Monster" hinzustellen,so ihrem Ziel näherzukommen und man Putin nun zwingt, sich von den Seperatisten zu distanzieren?
•Waren es wirklich die Seperatisten, dann aber wohl nicht mit Absicht eine Passagiermaschine zu treffen?

Jedem sollte hier jedoch klar sein, daß ein Abschuss der Passagiermaschine das Ende für einen selbst bedeuten würde und so dumm sollten selbst nicht die Seperatisten in der Ukraine sein.. Eigentlich..

ja, genau diese Art von Machtdemonstration, ganz genau erfasst! Deine Pro-Ukraine Aussagen, sind wenig relevant.
Ein Land , dass sowieso gegen Separatisten kämpft, wird dann nicht noch ein Flugzeug vom Himmel holen, dafür wiegt die Konsequenz für Ukraine viel stärker als Die Seperatisten. Und zu dem; Ukraine hat sich damit selber ans Bein geschossen, wo alle Flieger umgeleitet werden sprich nicht mshr über die Aerospace fliegen..
Wie o.g. haben die Separatisten , damit gewarnt ueber dieser Zone zu fliegen.

 

[tiefenrausch]

Nicht das die alle IFE Boxen analysieren wollen.

 

[cockpitvisit]

ja, genau diese Art von Machtdemonstration, ganz genau erfasst! Deine Pro-Ukraine Aussagen, sind wenig relevant.

Ich glaube nicht an eine Machtdemonstration, weil es der bisherigen Vorgehensweise der Separatisten widerspricht. Ihr Ziel bisher war immer, der ukrainischen Armee Greueltaten zu unterstellen. Boese Ukrainer sollen gute Russen umbringen - nicht umgekehrt.

"Machtdemonstrationen" gab's bisher auch keine - sogar angekuendigte Erschiessungen von Pluenderern in den eigenen Reihen haben sich spaeter als Fakes herausgestellt.

 

[Anonym19514]

Brutal, Katastrophe und eine Schweinerei, je nachdem wer den "Vogel" abgeschossen hat... Oder nicht abgeschossen hat oder es was anderes war... nach "anderem" wird ja überhaupt nicht ermittelt (soweit man es aus den Medien erfahren hat) was ich auch bedenklich finde.

Auch sollte der Flugschreiber NICHT von den USA oder auch NICHT von RUssland untersucht werden und auch NICHT von der Nato! Schweizer Experten wären hier - wie so oft - neutraler.... Hoffentlich überlebt Malaysian das...

 

[heinz963]

Danke für den Hinweis, ich dachte, ich hätte die 60-80 KM gestern Abend in einem Zeitungsartikel gelesen. Aber auch bei 35-43 KM Reichweite muss nicht notwendigerweise Sichtkontakt bestanden haben -darauf wollte ich hinaus.

Noch nicht, daran basteln die Entwickler von FlaRak's noch.
Die BUK - welche MH17 vernichtete - hat eine Reichweite von lediglich 35-43km, also allenfalls die Hälfte Deiner angenommenen Reichweite.
Selbst das Waffensystem 9K37M1-2 (Buk-M1-2) erreicht höchtens ~50km.
AFAIK war aber das von den Separatisten erbeutete ukrainische FlaRak-System keins dieser moderneren Raketenwaffen.

 

[Kokosnuss]

Was mich doch verwundert ist dass zivile Flugzeuge keine Flares an Bord haben. Ein Reines Abwehrsystem. Jeder noch so lahme Militärische Transporter hat das von Jets ganz zu schweigen, aber die größten Zivilen Flugzeuge mit hunderten Passagieren haben es nicht ( Ausnahme wohl El Al ) und wenn dann soetwas passiert dass eine Bodenluftrakete ein Flugzeug vom Himmel holt ist das Geschrei groß.
AC-130H flyby and chaff & flare - YouTube

 

[Blau87]

Eine Verwechslung ist gut moeglich - die Amerikaner haben auch schon versehentlich eine iranische Passagiermaschine abgeschossen.

Ohne die jetzt Verteidigen zu wollen - war ebenso tragisch wie unnötig.

Damals war aber meines Wissen der Radar noch nicht so eindeutig, die Amis konnten das Flugzeug nicht von einem Kampfjet unterscheiden. Kurz vorher wurden sie über Wasser angegriffen. Zudem haben sie mehrfach das Flugzeug angefunkt, allerdings auf einem Kanal denn man auf Passagierflugzeugen nicht empfangen kann - so zumindest meine Errinerung.

Ist natürlich die Frage ob und wenn ja welche Radarmaterial die Separatisten dort haben.

Allerdings kann ich irgendwo schon nachvollziehen das viele Fluggesellschaften dort weiter rüber geflogen sind. Man hat nicht damit gerechnet das die Separatisten die Waffen dazu besitzen, die BuK die '' erobert '' wurden, sollen laut Ukrainischer Regierung untauglich sein ( das war entweder eine Falschaussage, oder sie haben die Waffen anders aufgetrieben ), zum anderen haben die Separatisten eigentlich nicht das Interesse Zivilflugzeuge abzuschießen ( anders als z.B. Taliban ) und die Fliegen ja in dem Gebiet höher als die IL76 oder AN-26 des Ukrainischen Militärs. Leider wurde die offensichtliche Dummheit nicht mit einberechnet.

 

[Banana Joe]

Was mich doch verwundert ist dass zivile Flugzeuge keine Flares an Bord haben. Ein Reines Abwehrsystem. Jeder noch so lahme Militärische Transporter hat das von Jets ganz zu schweigen, aber die größten Zivilen Flugzeuge mit hunderten Passagieren haben es nicht ( Ausnahme wohl El Al ) und wenn dann soetwas passiert dass eine Bodenluftrakete ein Flugzeug vom Himmel holt ist das Geschrei groß.
AC-130H flyby and chaff & flare - YouTube

Was hätte das in diesem Fall genutzt?
Es handelte sich doch offensichtlich gar nicht um ein hitzegesteuertes Geschoss.

 

[Kokosnuss]

Was hätte das in diesem Fall genutzt?
Es handelte sich doch offensichtlich gar nicht um ein hitzegesteuertes Geschoss.

Stimmt schon, nur haben Radarysteme die für Flares ausgelegt sind dann die Möglichkeit Dir zu sagen das etwas im Anflug ist, und mit gut 1 Minute Vorwarnzeit kannst Du auch mit einer 777 das ein oder andere Ausweichmanöver fliegen.

 

[Pajula]

Ich denke nicht das man mit einer zivilen Triple7

das ein oder andere Ausweichmanöver fliegen

kann!

Wie gesagt, das Geschoss/System ist Radargesteuert. Da bringen Täuschkörper nicht wirklich viel

 

[Airsicknessbag]

Es sind 600 (!) Menschen gestorben an Bord von MH in den letzten 3 Monaten, for God's sake! Das gab es noch nie in der Geschichte der Zivilluftfahrt!!!

Rein formal mit der schrecklichen Berechnung Tote/Zeit hast Du recht.

Allerdings hatten American mit 9/11 und Queens sowie Air France und Pan Am in den 60ern und 70ern auch fiese "Pechstraehnen":

PA hat in den neun Monaten zwischen Juli 73 und April 74 fuenf 707 verloren. Mit "nur" 311 Toten, aber damals waren die Flieger halt nicht so voll wie heute.

AF: In den knapp zwei Jahren zwischen August 60 und Juli 62 zwei Connies, drei 707, eine Caravelle und eine DC3 mit 466 Toten, davon 243 in den beiden Nullern binnen 19 Tagen im Juni 62.
Und dann nochmal in den eindreiviertel Jahren zwischen Maerz 68 und Dezember 69, 210 Tote in zwei 707, einer Caravelle und einer DC4.

 

[Airsicknessbag]

Was hätte das in diesem Fall genutzt?
Es handelte sich doch offensichtlich gar nicht um ein hitzegesteuertes Geschoss.

IR-Taeuschkoerper (Flares) sind gegen Hitzesucher. Gegen radargefuehrte Geschosse gibt es Dueppel (Chaff).

 

[rorschi]

Doch, BA,CX, QF (und andere?) konnten es!!!

Schau mal, wer es sich auch nicht vorstellen konnte, dass da etwas passiert...:

Aviatik-Experte kritisiert Ukraine-Überflüge: Ging die Swiss ein zu grosses Risiko ein? | Wirtschaft | Blick

Olav Brunner war übrigens Captain bei Swissair und kennt diese Gegenden gut...

Frage: War diese Gegend überhaupt je auf den normalen Routen von BA? Bei CX glaube ich es ja noch weniger, nach HKG bin ich immer weit nördlicher geflogen. Welche Airline hat bislang wirklich einen effektiven Umweg in Kauf genommen, um dieses Gebiet zu umfliegen...?

Und noch was: Wie willst Du z.B. nach Südafrika fliegen, ohne Krisengebiet zu überfliegen...? Allenfalls mit einer 747SP, einem A340-500 oder einem Zwischenstopp auf einem anderen Kontinent...

 

[ek046]

Ich denke nicht das man mit einer zivilen Triple7 kann!

Wie gesagt, das Geschoss/System ist Radargesteuert. Da bringen Täuschkörper nicht wirklich viel

Doch, Chaff i.d.R hat man Chaff & Flare

Edit: Airsicknessbag war schneller

 

[Airsicknessbag]

Wobei ich mich schon ueber diverse Experten wundere, die jetzt so tun, als sei es voellig ueblich, Kriegs- (! Nicht Krisen-)gebiete zu ueberfliegen. Ich als kleiner dummer Passagier, der weniger weiss und weniger fliegt als die Spaeths und Quests dieser Welt, erinnere mich sehr deutlich an Umwege zwecks Vermeidung von Jugoslawien, Afghanistan oder des Iraks.

Aber was weiss ich schon im Vergleich zu Herrn Spaeth, der steif und fest behauptet, dass noch nie ein Passagierflugzeug im Reiseflug vom Boden aus abgeschossen worden sei. Ich bin halt ein Depp

 

[Fare_IT]

Olav Brunner war übrigens Captain bei Swissair und kennt diese Gegenden gut...

Zu sagen, dass ein CAPO "die Krisengebiete der Welt" gut kennt,
ist ungefähr genauso, wie wenn ein Tourist von LAX Richtung Süden
San Diego Freeway fährt, und anschließend zuhause erzählt "Ich kenne
die richtig heißen Flecken von Los Angeles"...

Die Analogie mit dem "Freeway" und "Airways" ist rein zufällig.

 

[Foxfire]

Stimmt schon, nur haben Radarysteme die für Flares ausgelegt sind dann die Möglichkeit Dir zu sagen das etwas im Anflug ist, und mit gut 1 Minute Vorwarnzeit kannst Du auch mit einer 777 das ein oder andere Ausweichmanöver fliegen.

Sorry, aber eine 777 fliegt träge wie ein nasser Schwamm.
Welches Ausweichmaneuver soll den geflogen werden, wenn eine radarzielsuchende FlaRak mit Mach 3 im Anflug ist??
Selbst im Kampfjet kommst Du schon gewaltig ins Schwitzen (und meist geht es dann doch schief).
Lass Dich nicht von Hollywood-Action-Filmszenen täuschen, aber Kampfjet gegen FlaRak ist schon (sehr) schwer, aber mit einer 777 keine Chance für ein Ausweichmaneuver!

 

[marcuscello]

Rebellen sollen am Werk gewesen sein, Mitschnitte von Telefonaten, übersetzt in mehreren Sprachen:
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=129043&cat_id=35317

 

[Anonym19514]

Mitschnitt

Rebellen sollen am Werk gewesen sein, Mitschnitte von Telefonaten, übersetzt in mehreren Sprachen:
The Security Service of Ukraine

Der Mitschnitt in aller Ehren, ist jedoch eher fragwürdig diesem Glauben zu schenken. Genauso fragwürdig würde ein Mitschnitt von anderer Seite sein.

Ein Bekannter hat mal gesagt. Im Krieg stirbt als erstes die Wahrheit und Tonbänder zu fälschen bzw zwei Menschen was draufsprechen zu lassen mit Hintergrundgeräuschen klingt möglich