[27.07.2010] Lufthansa Cargo Aircraft crashed in Saudi Arabia; Saudi TV says

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jubo14

Erfahrenes Mitglied
29.03.2010
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zwischen DTM und PAD
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@ PatBateman

Schon gut, die MD 11 ist eine Gefahr für die Menschheit. Wir haben es begriffen!

Nur warum haben die Frachtflug-Linien kein Einsehen und betreiben immer noch über 180 von diesen Maschinen?
 

flysurfer

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06.03.2009
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www.vielfliegertreff.de
Nur warum haben die Frachtflug-Linien kein Einsehen und betreiben immer noch über 180 von diesen Maschinen?

Natürlich weil es sich rechnet.

Die eigentliche Frage ist doch vielmehr: Wieso ist HiFlyer den Typ jahrelang geflogen, wenn er wirklich so gefährlich wäre, wie mancher hier behauptet? Lebensmüde? Zu risikobereit? Lack of judgement? Falls das wirklich jemand glaubt, sollte er LH-Passage künftig meiden, da HiFlyer dort, wie allgemein bekannt sein dürfte, inzwischen Airbus-Captain ist.

Man muss so etwas auch auch mal konsequent durchdenken und sich dann überlegen, wem oder was man vertraut oder nicht vertraut. Einerseits zu sagen: "In eine MD-11 steige ich nie ein, weil viel zu unsicher, ich bin doch nicht lebensmüde" und andererseits zu sagen: "Einem ehemaligen MD-11-Piloten vertraue ich jederzeit mein Leben an, denn die wissen, was sie tun", ist schlicht und einfach unlogisch, denn jeder (ehemalige) MD-11-Pilot ist dann ja erst Recht ein Lebensmüder/Hallodri/Risk Taker, und wer möchte bitte so jemandem auf deinem Flug im Cockpit wissen? Ergo: Make up your mind. :idea:

Ich für meinen Teil habe kein Problem mit MDs, Boeings oder Airbussen, da selbst die statistisch unsichersten Geräte immer noch sicherer sind als die Autofahrt zum Airport. Wobei die Sicherheitsfanatiker natürlich auch beim Autofahren analoge Vergleiche anstellen sollten. So dürfen sie in keine Taxis steigen, deren Autotyp eine schlechte Unfallstatistik hat. Privat dürfen sie nur das sicherste Auto besitzen (koste es, was es wolle), und selbstverständlich sollten sie damit mehrmals jährlich umfassende Fahrtrainings absolvieren, denn nur dann ist sichergestellt, dass man sein eigenes Auto in allen denkbaren Situationen sicher führt. Alles andere ist nicht nur schlecht für die Statistik, sondern auch für die Gesundheit.
 

PatBateman

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
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ZQF, LUX, BOS
Ich für meinen Teil habe kein Problem mit MDs, Boeings oder Airbussen, da selbst die statistisch unsichersten Geräte immer noch sicherer sind als die Autofahrt zum Airport.

Für diesen Fall empfehle ich das Buch Freakonomics, in dem mit solchem statistischem Irrglauben aufgeräumt wird. Für jede Minute die Du in einem Flieger sitzt ist die Wahrscheinlichkeit zu sterben ebenso gross wie für jede Minute, die Du in einem Auto verbringst.

Freakonomics: A Rogue Economist Explores the Hidden Side of Everything: Amazon.de: Steven D. Levitt, Stephen J. Dubner: Englische Bücher

Ausserdem möchte ich nochmal klarstellen, dass ich es nicht für lebensgefährlich halte in einer MD11 zu fliegen ... aber wie richtigerweise in Deinem Beispiel angeführt, fühle ich mich in einer S-Klasse sicherer als in einem Lada :p
 

flysurfer

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Für diesen Fall empfehle ich das Buch Freakonomics, in dem mit solchem statistischem Irrglauben aufgeräumt wird. Für jede Minute die Du in einem Flieger sitzt ist die Wahrscheinlichkeit zu sterben ebenso gross wie für jede Minute, die Du in einem Auto verbringst.

Das ist ja klar, weil die Statistik immer über die Strecke geht, nicht die Zeit, schließlich dient sie den Interessen der Airlines, nicht denen der Autoindustrie.

Nur dass ich etwa für MUC-TXL eben mehrere Stunden lang im Auto sitze und nur eine knappe Flugstunde im Flieger. :idea: Somit ist die Alternative Auto hier also die statistisch unsichere.

Bei MUC-LAX ist der Vergleich sowieso unsinnig, weil man dorthin nicht alleine mit dem Auto kommt. Da wäre dann das Passagierschiff in Kombination mit Auto/amerikanischer Bahn der korrekte Vergleich.
 

farmer83

Erfahrener Landwirt
27.04.2009
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DUS-CGN
Landen in einer MD-11

Ich habe noch etwas zum Thema landen einer MD-11 gefunden, fand es recht interessant.

Wie "bezwingt man eine Diva"???
Nach überstandenem Simulatortraining folgte dann der absolute Höhepunkt der Ausbildung:
Das Landetraining!

Nun werden die Fachleute erstaunt die Nase rümpfen und anmerken, der Simulator sei doch auch soweit zugelassen, daß ein Umstieg auf die Linie auch ohne Landetraining möglich sei?

Allerdings wird die MD11 bei der Cargo recht heftig ausgelastet: Von 117 to (Minimum Flight Weight, wusste bis zur MD11 gar nicht, daß ein Flugzeug auch zu leicht zum Fliegen sein kann...) bis 286 to beim Start und max. 222 to bei der Landung ist hier alles vertreten.
Hinzu kommt, daß der Flieger auch gerne mal bei falscher Behandlung mit dem Heck am Boden kratzt. Somit ist es für die Firma billiger, Ihren Piloten das Landen noch mal auf dem richtigen Flugzeug im richtigen Leben beizubringen, als die evtl. resultierenden Wartungskosten eines abgeschliffenen Hecks in Kauf zu nehmen (Daß das Landetraining auch noch sauviel Spaß macht, sollte man den Kaufleuten lieber nicht erzählen, sonst muss ich noch Vergnügungssteuer nachzahlen...).

Das recht unterschiedliche Gewicht und die bei der Fracht stark variierenden Schwerpunktlagen erschweren eine einheitliche Landetechnik.

Hinzu kam noch etwas, was meiner bisherigen "Erfahrung" völlig zuwiderlief:

Ich sollte bei der Landung drücken!!!

(Wer sich jetzt einen mit geburtswehenähnlichen Krämpfen auf den Sitz gefesselten Copilot vorstellt, liegt falsch: Gemeint ist die Bewegung des Höhensteuers...)

Üblicherweise herrscht bei "normalen" Flugzeugen auch eine normale Landetechnik vor:
Das Flugzeug wird in einem konstanten Winkel in Richtung Boden geflogen.
Kurz vor dem Aufsetzen wird durch Ziehen am Höhenruder die Flugzeugnase angehoben und damit der Winkel zwischen Flugbahn und Boden verringert (tut man dies nicht, kommt es zum "Einschlag" und Passagierkommentaren á la: "Did we land or were we shot down" und vom Kabinenpersonal hagelt es Beschwerden und Kaffeeverbot.... Gut, daß ich jetzt Fracht fliege und Kakaotrinker bin....;-)).

Bei der MD11 kommt jedoch ein Problem hinzu: Das Hauptfahrwerk sitzt recht weit hinter dem aerodynamischen Drehpunkt des Flugzeuges. Wird also bei der MD11 die Nase in Bodennähe durch Ziehen am Höhenruder angehoben, so rotiert das Hauptfahrwerk mit einem kräftigen "Rummss" in die Piste hinein... Nicht schön...

Also heisst es: weit genug über dem Boden zu ziehen und dann kurz vor dem Aufsetzen etwas zu drücken... Das ist diametral der Landetechnik von allen Flugzeugen, die ich vorher geflogen bin, entegegengesetzt, also extrem ungewohnt.

Quelle:Alles lacht, hier kommt die Fracht... (Ein leider aufgegebener Blog. Lesen lohnt aber, fand es sehr interessant und abwechslungsreich)
 

HiFlyer

Reguläres Mitglied
17.01.2010
29
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Das ist ja klar, weil die Statistik immer über die Strecke geht, nicht die Zeit, schließlich dient sie den Interessen der Airlines, nicht denen der Autoindustrie.

Nur dass ich etwa für MUC-TXL eben mehrere Stunden lang im Auto sitze und nur eine knappe Flugstunde im Flieger. :idea: Somit ist die Alternative Auto hier also die statistisch unsichere.

Bei MUC-LAX ist der Vergleich sowieso unsinnig, weil man dorthin nicht alleine mit dem Auto kommt. Da wäre dann das Passagierschiff in Kombination mit Auto/amerikanischer Bahn der korrekte Vergleich.


Dazu habe ich das hier:

Das Flugzeug wird in der Öffentlichkeit als sicherstes Verkehrsmittel angesehen. Für Fluggäste ist eine hohe Sicherheit eine Selbstverständlichkeit.

Nur etwa alle 1,8 Millionen Flugstunden ist ein Totalverlust eines Flugzeuges zu erwarten. Ein Menschenleben dagegen hat eine durchschnittliche Dauer von 850.000 Stunden. Die ganze Zeit kann man also nicht im Flugzeug sitzen, so gesehen sicher mit dem Flieger zu reisen.

Eine vollbesetze B747 produziert auf der Strecke FRA-LAX-FRA in 24 Stunden fast 7 Millionen Passagierkilometer. Würden die Gäste diese Strecke mit einem Auto zurücklegen, hätten 23 Gäste einen Unfall, 5 würden verletzt und jeden 12. Tag wäre ein Toter zu beklagen. Eindrucksvoller Beleg dafür, wie sicher das Fliegen ist.

Diese Betrachtung ist aber einseitig. Sie stimmt nur, wenn es um den Transport vieler Menschen über eine lange Distanz geht.
Vergleicht man einen einzigen Flug mit einer Autofahrt, endet ein Flug von 2 Mio Flügen tödlich, aber nur bei einer von 8 Mio Fahrten mit dem Auto kommt es zu einem tödlichen Unfall. Deshalb sollte man mit dem Flugzeug nicht zum Einkaufen um die Ecke fliegen.

Bezogen auf eine einzelne Autofahrt (ca. 10km) ist ein Flug mit dem Flugzeug (ca. 1300km) 4x gefährlicher.

Man merkt, wie schwierig der Vergleich ist. Um etwas objektiver die Sache betrachten zu können, muß man eine durchschnittliche Reise betrachten. Auf einer Strecke von Hamburg nach München und zurück, ist die Gefahr bei der Autofahrt 260x höher verletzt zu werden, tödlich zu verunglücken 7x wahrscheinlicher als im Flugzeug.

Dies alles bezieht sich aber eher auf das Reisen mit dem Flugzeug, weniger auf unsere Tätigkeit als fliegendes Personal, deshalb diese Vergleiche:

Generell ist es von der Airline abhängig und statistisch in der Region, in der man fliegt. Flugpersonal in Asien haben das freifache, aus Südamerika das fünffache, aus Osteuropa das sechsfache und aus Afrika das zehnfache Risiko zu verunglücken. Letztere arbeiten gefährlicher als ein Hochseefischer.

Bei ca. 15.000 weltweit im Einsatz befindlichen Flugzeugen über 15 Tonnen, ereignen sich pro Jahr etwa 10 tödliche Unfälle, also 6 pro 10.000 Flugzeuge. Die ADAC-Unfallstatistik gibt an, dass es bei 100.000 zugelassenen Krafträdern es zu 24 Unfällen im Jahr 2002 kam (2,4 pro 10.000). Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein großer Jet in einem Jahr einen Unfall mit Todesfolgen produziert, MEHR ALS DOPPELT SO GROSS wie die Wahrscheinlichkeit, mit einem Mottorrad in einen tödlichen Unfall verwickelt zu werden. Die öffentliche Meinung nimmt immer nur den einzelnen Flugunfall, ohne Relation zu diesem Flugzeug insgesamt produzierte Transportleistung wahr.

Dies erklärt auch, warum die Concorde in der öffentlichen Meinung als sicher galt. Seit der Indienststellung vor weit über 30 Jahren, war der Absturz in Paris der Erste. Was der Öffentlichkeit verborgen blieb, dass die Concorde von 1976 bis zu ihrer Außerdienststellung nur 80.000 Legs geflogen ist. Die durchschnittliche Flugzeit pro Tag lag bei nur 2,3 Stunden. Statistisch gesehen, hätte eine Airline der größe der Lufthansa mit ca. 600.000 Legs am Tag, die mit dem gleichen Risiko der Concorde operiert, 7,5 Totalverluste am Tag!

Deshalb muß man jede Airline unter Berücksichtigung der Flugzeugtypen, Flugregionen, etc. getrennt betrachten.

Das Flugzeug ist für den einzelen Passagier sehr sicher, für das Flugpersonal der jeweiligen Airline gefährliches oder - bei guten Strukturen - sicheres Arbeitsmittel.

Soviel zum kleinen Zahlenspiel mit der Sicherheit an Bord.
 

HiFlyer

Reguläres Mitglied
17.01.2010
29
0
Jetzt bin ich aber auch überrascht, weil bisher hieß es, dass der Flieger schon im Anflug Feuer gehabt hat.

Falls es so wäre und der Flieger deswegen auseinandergebrochen ist, spricht dies natürlich für einen Feuerausbruch im Bereich der Tragflächen/Fahrwerk.

So sieht das bei FedEx aus:
YouTube - FedEx MD-11 Flight 647 Crash Witness Video
 

Xexor

Erfahrenes Mitglied
08.09.2009
1.893
2
MUC
. Statistisch gesehen, hätte eine Airline der größe der Lufthansa mit ca. 600.000 Legs am Tag, die mit dem gleichen Risiko der Concorde operiert, 7,5 Totalverluste am Tag!

Irgendwie kommt mir das bissal viel vor.
Das wären ja 2000 Legs pro Maschine der LH am Tag :eek:
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Erstflug MD-11: Jan 1990
Erstflug A343: Okt 1991

Haben also ungefähr das gleiche Alter - Aussage stimmt so ungefähr.

Die 772 war allerdings erst 1994 dran.

Die MD-11 kommt einem vielleicht älter vor, da sie eine Weiterentwicklung der DC10 ist und seit dem Jahr 2000 auch nicht mehr gebaut wird. Ersteres - nämlich die Weiterentwicklung der DC10 mit dem gleichzeitigen Versuch, das neue Flugzeug sparsamer zu machen, führt wohl auch zu den häufigen Unfällen. Das Höhenruder ist wohl zu klein, um bei Langsamflug noch wirksam zu sein - soweit die Kernaussagen aus einem Bericht, den ich mal gelesen habe.
Weiß leider grade nicht mehr, wo....
 

HiFlyer

Reguläres Mitglied
17.01.2010
29
0
Saudi Arabia will announce within days the preliminary results of the investigation into the crash this week of a Lufthansa cargo plane, a pan-Arab newspaper said Friday.

The first results will be announced 'on Saturday or Sunday at the latest,' said Khaled al-Khaibari, the spokesman of the General Authority of Civil Aviation, to the Saudi-owned Asharq al-Awsat daily.

In accident on Tuesday, the aircraft crashed in Riyadh as it was attempting to land, causing minor injuries to the two pilots on board and extensive damage to the cargo.

Report: Saudis to release Lufthansa cargo-plane crash report - Monsters and Critics
 
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Reaktionen: flysurfer

Rambuster

Guru
09.03.2009
19.553
278
Point Place, Wisconsin
Saudi Arabia will announce within days the preliminary results of the investigation into the crash this week of a Lufthansa cargo plane, a pan-Arab newspaper said Friday.

The first results will be announced 'on Saturday or Sunday at the latest,' said Khaled al-Khaibari, the spokesman of the General Authority of Civil Aviation, to the Saudi-owned Asharq al-Awsat daily.

In accident on Tuesday, the aircraft crashed in Riyadh as it was attempting to land, causing minor injuries to the two pilots on board and extensive damage to the cargo.

Report: Saudis to release Lufthansa cargo-plane crash report - Monsters and Critics

Ja, das machen die in Saudi Arabien immer so: Schnell einen Schuldigen benennen - unabhängig von den Fakten oder der noch Monate andauernden Untersuchung der Ursache...:eek:
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.917
10.299
Dahoam
Wenn das stimmt, dann handelt es sich ja um einen Pilotenfehler. Dürfen die nach sowas weiterfliegen oder bedeutet dies das Ende der Karriere?

Solange der Pilot nicht grob fahrlässig gehandelt hat oder Vorsatz dahinter war und man es ihm nachweisen kann sollte das noch nicht automatisch das Ende der Karriere bedeuten.

Dass die MD-11 beim Flare nicht ganz einfach zu handhaben ist, ist bekannt. Daher ist es immer fraglich wieviel da ein Pilotenfehler ist.

Bis die Untersuchungen endgültig abgeschlossen sind können Monate oder sogar Jahre vergehen.
 

Rambuster

Guru
09.03.2009
19.553
278
Point Place, Wisconsin
Solange der Pilot nicht grob fahrlässig gehandelt hat oder Vorsatz dahinter war und man es ihm nachweisen kann sollte das noch nicht automatisch das Ende der Karriere bedeuten.

Dass die MD-11 beim Flare nicht ganz einfach zu handhaben ist, ist bekannt. Daher ist es immer fraglich wieviel da ein Pilotenfehler ist.

Bis die Untersuchungen endgültig abgeschlossen sind können Monate oder sogar Jahre vergehen.

Bei manchen Airlines schon...bei EK wäre das das Ende deer Karriere....unschuldig Oder nicht!
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Bei manchen Airlines schon...bei EK wäre das das Ende deer Karriere....unschuldig Oder nicht!

Die haben wohl genügend Piloten rumstehen?
So selbstverständlich ist ein Flight Captain mit Musterberechtigung ja nun auch nicht, daß man sich an jeder Ecke einen holen könnte, oder?