A320: Probleme mit Flugsteuerungsrechner

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Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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Ja und nein. Betroffen sind Flugzeuge mit neueren ELAC Versionen, die noch nicht so lange rumfliegen.
Das bleibt ja weiterhin mysteriös wieviel bzw. welche Modelle es sind.
Außerdem befindet sich die Sonne nahe am Maximum eines Aktivitätszyklus. Das Risiko ist also größer als sonst.
Denke auch daran, das könnte gemeint sein. Aber zum einen liegt das Maximum bereits hinter uns und dort fiel weder ein A320 vom Himmel noch gab es 'damals' weitere Probleme, noch wurde je besondere Vorsicht walten gelaßen bei Sonnen Stürmen o. ä. Und wir bewegen uns jetzt ins Minimum, nach einem unauffälligen Maximum. Risiko also kleiner als sonst.
 

Swissairasia

Erfahrenes Mitglied
09.11.2011
1.090
806
ZUG / CH
flightdiary.net
Anhang anzeigen 320095

Lässt mich Sibiu ruhiger genießen, nachdem es morgen Abend mit W6 zurück gehen soll.
Schön zu lesen, wie schnell das gehen kann (oder könnte), aber dann frage ich mich schon ein wenig, was sich da Avianca mit einem kompletten Ticketstop für 10 Tage gedacht hatte...
 

YoungMario

Erfahrenes Mitglied
07.12.2010
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KLU/GRZ
Wenn Sonnenstürme / Strahlung so eine gravierende Auswirkung auf die Software bzw. Hardware haben, welche Auswirkung haben sie dann auf die Passagiere? 🤔
Nachdem dein Gehirn Informationen etwas anders verarbeitet oder speichert und dann Pax auch weniger Zeit in der Flughöhe verbringen, so gut wie gar keine. Die Athmosphäre filtert das ganz gut. Anders sieht des bei Astronauten aus - in der ISS gibt es zusätzlich geschützte Bereiche, in denen sich die Crew im Falle einer CME zurück ziehen.
 

Chemist

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28.10.2017
4.500
7.017
BSL
Wenn Sonnenstürme / Strahlung so eine gravierende Auswirkung auf die Software bzw. Hardware haben, welche Auswirkung haben sie dann auf die Passagiere? 🤔

Nachdem dein Gehirn Informationen etwas anders verarbeitet oder speichert und dann Pax auch weniger Zeit in der Flughöhe verbringen, so gut wie gar keine. Die Athmosphäre filtert das ganz gut. Anders sieht des bei Astronauten aus - in der ISS gibt es zusätzlich geschützte Bereiche, in denen sich die Crew im Falle einer CME zurück ziehen.
Genau. Von Weltraumspaziergängen würde ich Abstand nehmen :)

 
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YoungMario

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07.12.2010
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KLU/GRZ
"Planetenmagnetosphären" war die letzte VO in meiner Studentenzeit - wenn ich an die Berechnung vom Flugverhalten der geladenen Teilchen entlang der Magnetfeldlinien denke, wird mir jetzt noch übel, das war kein Mathe mehr, das war nur noch eine Hintereinanderreihung komischer Zeichen ...
 

nhobalu

Forumskater
18.10.2010
11.404
1.572
im Paralleluniversum
Schön zu lesen, wie schnell das gehen kann (oder könnte), aber dann frage ich mich schon ein wenig, was sich da Avianca mit einem kompletten Ticketstop für 10 Tage gedacht hatte...
Ich schätze, da lohnt ein Blick auf die Baureihe des Fliegers, will sagen: auf das Alter.
Je neuer der Flieger, desto einfacher scheint das Update umsetzbar zu sein. Könnte ich mir zumindest gut vorstellen.
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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Genau. Von Weltraumspaziergängen würde ich Abstand nehmen :)

Check mal das Carrington Ereignis 1859. Sowas heute und wir hätten wieder Steinzeit. 😯
 

emptee

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01.08.2009
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Alfalfa

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23.01.2022
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Ist jetzt wohl aber nicht das Event, auf das sich Airbus mit seinen Updates vorbereitet ;)
Nein aber die Frage war nach den Gefahren der Sonnen Aktivität auf der Erde. Sowas wie 1859 kannste nicht updaten, aber stelle mir gerade schon die Frage ob bei starken Sonnen Stürmen jemals der Flugverkehr aus Vorsicht eingestellt wurde.
 

YoungMario

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07.12.2010
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Nein aber die Frage war nach den Gefahren der Sonnen Aktivität auf der Erde. Sowas wie 1859 kannste nicht updaten, aber stelle mir gerade schon die Frage ob bei starken Sonnen Stürmen jemals der Flugverkehr aus Vorsicht eingestellt wurde.
Sicherlich, aber wahrscheinlich eher aufgrund des Blackouts, das am Boden auftreten und die Stromversorgung lahmlegen wird ... Überlandleitungen sind da aufgrund der Drahtlängen ziemlich sensibel (gab schon mehrere solche Fälle).
 
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Alfalfa

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23.01.2022
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Sicherlich, aber wahrscheinlich eher aufgrund des Blackouts, das am Boden auftreten und die Stromversorgung lahmlegen wird ... Überlandleitungen sind da aufgrund der Drahtlängen ziemlich sensibel (gab schon mehrere solche Fälle).
Nein, ich meine tatsächlich Flüge aus Angst vor Elektronik Ausfall an Bord. Etwas bekannt? Wenn nicht, zumindest im Vergleich komisch.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
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Ich frage mich (als Flugzeugtechnik - Laie) wie kann ein SW-Update, eine Hardware Störung beheben?
Bei Bitflips ist in der Regel der Speicher betroffen. Wenn hier z.B. ein bestimmtes Speicherregister oder -chip betroffen ist, beispielsweise durch einen Fehler im Chipdesign, kann man die Software umschreiben und andere Register verwenden, die nicht betroffen sind. Oder wie hier schon geschrieben wurde, zusätzliche Redundanzen und Fehlerkorrekturen einbauen. Bitflips können erkannt und auch bis zu einem gewissen Maße korrigiert werden, s. ECC Ram für normale IT

Sicherlich, aber wahrscheinlich eher aufgrund des Blackouts, das am Boden auftreten und die Stromversorgung lahmlegen wird ... Überlandleitungen sind da aufgrund der Drahtlängen ziemlich sensibel (gab schon mehrere solche Fälle).
Das kann man auch andersrum sehen: Es braucht schon die extremsten Sonnenstürme in der Größenordnung von Jahrhundertereignissen, um überhaupt das Risiko eines Blackouts zu haben. Die meisten Einflüsse gab's eher historisch auf Telegraphenleitungen, was aber ja nicht vergleichbar mit den Hochspannungsnetzen der heutigen Zeit ist.
Also kann man auch sagen, dass die Stromnetze gegenüber Sonnenstürmen ziemlich unempfindlich sind ;-) Nur... wenn's dann doch mal ausfällt, sind die Auswirkungen extrem, weshalb man sich trotzdem über dieses Risiko Gedanken macht.
 
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YoungMario

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07.12.2010
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Bei Bitflips ist in der Regel der Speicher betroffen. Wenn hier z.B. ein bestimmtes Speicherregister oder -chip betroffen ist, beispielsweise durch einen Fehler im Chipdesign, kann man die Software umschreiben und andere Register verwenden, die nicht betroffen sind. Oder wie hier schon geschrieben wurde, zusätzliche Redundanzen und Fehlerkorrekturen einbauen. Bitflips können erkannt und auch bis zu einem gewissen Maße korrigiert werden, s. ECC Ram für normale IT
Ein SEU betrifft vor allem die Ladung eines PN-Übergangs eines Transistors auf dem Die. Und der Ladezustand ist der Wert des Bits (vereinfacht gesagt). In einer CPU hast du ja auch Speicherregister, ist halt blöd, wenn dir gerade während der Berechnung in der ALU ein Bit kippt. Schützen kann ich mich auch auf unterster Ebene durch mehr Fläche pro Transistor, durch Epitaxal-Schichten am Substrat, Höhere Dotierung bei der Fertigung, Silicon on Insolator, ... Klar kann ich dann auch Fehlererkennung und -korrektur einbauen, das Problem ist halt nur, dass die Fehlerkorrektur auch wiederrum selbst betroffen sein kann. Deswegen gibt es ja die speziellen Radiation-Hardened CPUs - sehr langsam, nicht leistungsstart, aber dafür immun gegen sowas.


Das kann man auch andersrum sehen: Es braucht schon die extremsten Sonnenstürme in der Größenordnung von Jahrhundertereignissen, um überhaupt das Risiko eines Blackouts zu haben. Die meisten Einflüsse gab's eher historisch auf Telegraphenleitungen, was aber ja nicht vergleichbar mit den Hochspannungsnetzen der heutigen Zeit ist.
Also kann man auch sagen, dass die Stromnetze gegenüber Sonnenstürmen ziemlich unempfindlich sind ;-) Nur... wenn's dann doch mal ausfällt, sind die Auswirkungen extrem, weshalb man sich trotzdem über dieses Risiko Gedanken macht.

Kanada hat's mal ziemlich getroffen, wenn ich mich recht erinnere ...
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Nein, ich meine tatsächlich Flüge aus Angst vor Elektronik Ausfall an Bord. Etwas bekannt? Wenn nicht, zumindest im Vergleich komisch.
Ich glaube nicht, dass es bei EASA/Eurocontrol oder FAA da vorgefertigte Pläne dazu gibt. Unser Safety-Manual deckt das definitiv nicht ab, aber die alten Dorniers sollten das abkönnen ;-) ...
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.832
5.957
Klar kann ich dann auch Fehlererkennung und -korrektur einbauen, das Problem ist halt nur, dass die Fehlerkorrektur auch wiederrum selbst betroffen sein kann. Deswegen gibt es ja die speziellen Radiation-Hardened CPUs - sehr langsam, nicht leistungsstart, aber dafür immun gegen sowas.
Es gibt tatsächlich einige moderne Prozessordesigns, die sogar ECC für die internen Register nutzen. Für die Cache Speicher ist das schon länger üblich, bei DRAM ohnehin.
Liegt wahrscheinlich auch daran, dass die Wahrscheinlichkeit durch immer kleinere Strukturen immer weiter wächst. Typische ECC Systeme können 1 Bit Fehler korrigieren und Mehrbitfehler zumindest erkennen.

Soweit ich weiß, nutzt Airbus für die ELACs immer noch ein jahrzehntealtes Design. Das ist natürlich weniger anfällig, ECC gab es damals allerdings noch nicht, da es das in HW für Embedded Systeme nicht gab und in SW wäre es viel zu langsam. ECC ist auch heute noch für Embedded Systeme eine absolute Seltenheit.
 
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Tupolew

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27.09.2012
1.576
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Ein SEU betrifft vor allem die Ladung eines PN-Übergangs eines Transistors auf dem Die. Und der Ladezustand ist der Wert des Bits (vereinfacht gesagt). In einer CPU hast du ja auch Speicherregister, ist halt blöd, wenn dir gerade während der Berechnung in der ALU ein Bit kippt. Schützen kann ich mich auch auf unterster Ebene durch mehr Fläche pro Transistor, durch Epitaxal-Schichten am Substrat, Höhere Dotierung bei der Fertigung, Silicon on Insolator, ... Klar kann ich dann auch Fehlererkennung und -korrektur einbauen, das Problem ist halt nur, dass die Fehlerkorrektur auch wiederrum selbst betroffen sein kann. Deswegen gibt es ja die speziellen Radiation-Hardened CPUs - sehr langsam, nicht leistungsstart, aber dafür immun gegen sowas.
Alles richtig, ich hatte nur auf die Frage geantwortet, wie bei sowas Softwareupdates helfen können ;)

Bezgl. Kanada (Quebec) hab ich bei meiner Recherche auch gesehen - scheint wohl das einzige Ereignis zu sein, was es dazu gibt. Definitiv ist das etwas sehr seltenes