Aus "München Radar" wird "Rhein Radar" - Umzug bei der DFS

[MANAL]

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Wieder mal mit dem Wort "Markt". So wie der Markt dafür sorgt, daß die Friseuse in Sachsen fünf EUR brutto die Stunde kassiert, so sorgt der Markt hier eben für 70 TEUR am Anfang. Es gibt einfach keine gewaltige Masse an Menschen,die für diesen Beruf geeignet sind.

Es gibt genügend Berufe in denen nicht der Markt die Gehälter bestimmt sondern Lobbyarbeit und Streikmöglichkeiten gut organisierter Gewerkschaften. Man muss nur mal an LKW-Fahrer denken, wenn die sich vernünftig organisieren würden könnten die ganz Europa durch einen Streik lahmlegen. Akademischer Hintergrund hilft halt enorm wenn es darum geht gemeinsam sich zu organisieren und Vorteile daraus zu bekommen.

Und Berufe die vor der Privatisierung vom Staat unterhalten wurden sind eh noch eine spezielle Sache. Die Gehälter, Arbeitsbedingungen und andere Randbedingungen sind quasi noch auf Beamtenbasis die selbst nach der Privatisierung nicht unbedingt sofort marktgerecht sind. Wer will schon seine guten Gehälter opfern. Bei den LH-Piloten ist es auch nicht anders. Wenn es um den Pilotenmarkt geht sieht die Realität in Deutsch außerhalb vom gelb-blauen-Bereich eh schon anders aus: Dumpingloehne im Cockpit von Air Berlin - SPIEGEL ONLINE

Und nein, ich mißgönne niemanden seine Gehälter, und die Behauptung dass man nur eine Neiddebatte lostritt kommt immer nur von denen die halt deutlich über dem Marktwert vergütet werden.

Wobei ich die Arbeit von Fluglotsen deutlich anspruchs- und verantwortungsvoller sehe als die des heutigen Piloten (das war bis in die 70er/80er Jahre sicher auch noch anders).

 

[FlyingT]

@WUAF

Wie geschrieben, ich bin auch nur ein Laie.
Konkrete Fragen sollte man z.B. an den User "Saigor" im MUC-Forum richten (ist wohl als Lotse tätig [?]).

Mein oberflächlicher Einblick in die Branche vermittelt mir allerdings den Eindruck, dass die technischen Systeme nicht wirklich zu einer effektiven Entlastung der Operator beitragen.
Gewisse handwerkliche Schritte werden/wurden mit Sicherheit vereinfacht. Die Kontrolle der Richtigkeit, die Leitung des Verkehrs und die Gesamteinschätzung der Situation obliegt aber nach wie vor vollkommen den Menschen.
Die automatische Konfliktlösung erfolgt lediglich seitens der fliegenden Maschinen. Aber auch hier kann es zu Fehlern kommen, wie vor einigen Jahren über dem Bodensee zu beobachten (in tragischer Weise).

Gemäß folgendem Link (Anforderungsprofil) sollte man nicht älter als 24 sein und ein Abi mitbringen.

Ja, du hast recht:
Die Flightoperator der BW verdienen deutlich weniger als die zivilen Kollegen.
Haben die militärischen aber auch wirklich die selbe Qualifikation inkl. Einarbeitung in gewisse Lufträume? (Ernst gemeinte Frage)
Arbeiten sie mit den selben Verantwortlichkeiten?


Bzgl. des Busfahrers hast du wahrscheinlich auch recht.
Das Problem ist halt, dass dieser ein recht einfaches, wenig intellektuell forderndes System bedient.
Ergo:
Die Verantwortung ist durchaus recht hoch. Ja.
Wenn der Bussfahrer einen Fehler macht, ist die Wahrscheinlichkeit durchaus beträchtlich, dass es viele Tote gibt. Ja.

Beim Piloten und/oder Lotsen verschiebt sich die Wahrscheinlichkeit von opfern sehr schnell in den digitalen Bereich.
Zugleich sind die Anforderungen etwas höhere als den Busfahrer - womit wir bei meiner Bewertung des Studiums wären:
Was ein Pilot, ein Lotse zu lernen hat, ist IMHO teils vergleichbar mit einem akademischen Studiengang (zumindest seitens der geistigen Fähigkeit).
Mit Verlaub, einen Bus zu fahren, kann man nicht mit dem Pilotieren einer A380 vergleichen, oder?

 

[GoldenEye]

aber vom Grundprinzip gegenüber dem Kunden ist das ganz grob eine Art Non-Profit-Dingens!

Ich finde es immer noch krass wie junge Leute mit einen kleinen Ausbildungsberuf zum Fluglotsen so viel kosten und dann sogar fast so früh wie Bundeswehr-Jetpiloten in Pension gehen können..... .

Und jetzt führen wir 'mal ganz locker diese beiden Posts zusammen, und dann wird uns sofort klar, daß non-profit keineswegs low-cost bedeuten muß.
Eher im Gegenteil, wenn man non-profit ist, kann man fast jede beliebige Gebühr verlangen (vor allem natürlich als Monopolist) und entspannt darauf verweisen, daß man damit ja nicht einmal einen "Gewinn" macht...

 

[GoldenEye]

Wieder mal mit dem Wort "Markt". So wie der Markt dafür sorgt, daß die Friseuse in Sachsen fünf EUR brutto die Stunde kassiert, so sorgt der Markt hier eben für 70 TEUR am Anfang. Es gibt einfach keine gewaltige Masse an Menschen,die für diesen Beruf geeignet sind.

Auch wenn ich im Allgemeinen diese Argumentation durchaus gut nachvollziehen kann, aber hier passt sie ausnahmsweise 'mal nicht. Wie WUAF schon schrieb, hier gibt es keinen Markt! Ich kann mich nicht mit ein paar cleveren Jungs selbstständig machen, meine eigene Flugsicherung gründen und die DFS unterbieten, indem ich die gleiche Dienstleistung zu niedrigeren Kosten und mit besserer Qualität anbiete.
Wenn man das schon aus Markt-Perspektive betrachtet, muß man das eher so sehen: Die DFS ist Monopolist, und Monopolisten erwirtschaften Monopolgewinne, und dabei ist es fast gleichgültig, unter welchen Stake-Holdern diese Monopolgewinne aufgeteilt werden.

 

[foxyankee]

Kurz vor dem zu-Bett-gehen, deswegen erstmal nur kurz einen schnellen Einwand:

Auch wenn ich im Allgemeinen diese Argumentation durchaus gut nachvollziehen kann, aber hier passt sie ausnahmsweise 'mal nicht. Wie WUAF schon schrieb, hier gibt es keinen Markt! Ich kann mich nicht mit ein paar cleveren Jungs selbstständig machen, meine eigene Flugsicherung gründen und die DFS unterbieten, indem ich die gleiche Dienstleistung zu niedrigeren Kosten und mit besserer Qualität anbiete.
...

Ähhh......doch:

Im Towerbereich gibt es Konkurrenz und jedes Unternehmen das die Regeln befolgt kann sich zertifizieren lassen und dann Flugsicherungsdienste übernehmen!

Dies geschieht beispielsweise beireits schon jahrelang von Austrocontrol, dem Flughafen Lahr, dem Flughafen Mannheim, der Tower-Company und dem Airbus Flughafen Hamburg-Finkenwerder. Diese Firmen sind bisher als Flugsicherungsdienstleister in Deutschland zertifiziert und betreiben Flugsicherung auf eigene Rechnung - völlig unabhängig von der DFS!
Dies geschiet derzeit mindestens in Dortmund, Paderborn-Lippstadt, Frankfurt-Hahn, Altenburg, Karlsruhe/Baden, Magdeburg-Cochstedt, Memmingen, Parchim, Mönchengladbach, Niederrhein, Lahr, Finkenwerder, Mannheim, Augsburg, Braunschweig-Wolfsburg, Friedrichshafen, Heringsdorf, Hof-Plauen, Kassel-Calden, Lübeck, Oberpfaffenhofen und Zweibrücken.

Für die Luftraumkontrolle sieht das Ganze aber nicht mehr ganz so einfach aus da es sich hierbei um eine hoheitliche polizeiähnliche Aufgabe handelt. Stichworte: Lufthoheit, Verteidigungsfall, Luftrecht etc.
Was die Wasserschutzpolizei im Wasser ist die Flugsicherung in der Luft. Polizeiaufgaben an private Firmen zu geben ist nicht möglich und sollte auch kein Ziel eines Staates sein, deswegen hat damals der Bundespräsident Herzog die Unterschrift unter dem Gesetz dass diese Möglichkeit einräumen sollte verweigert - zu Recht!






Außerdem schon mal diesen kleinen Satz (zugegeben aus Wikipedia zitiert, aber für eine ausführliche Antwort ist es mir grade zu spät):

"Gemäß Gesellschaftsvertrag ist die DFS ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen. Etwaige erwirtschaftete Überschüsse müssen auch entsprechend den international geltenden Grundsätzen für die Erhebung der Flugsicherungsgebühren an die Luftraumnutzer zurückgezahlt werden"

 

[GoldenEye]

Kurz vor dem zu-Bett-gehen, deswegen erstmal nur kurz einen schnellen Einwand:

Ähhh......doch:

Im Towerbereich gibt es Konkurrenz und jedes Unternehmen das die Regeln befolgt kann sich zertifizieren lassen und dann Flugsicherungsdienste übernehmen!

Dies geschiet beispielsweise beireits schon jahrelang von Austrocontrol, dem Flughafen Lahr, dem Flughafen Mannheim, der Tower-Company und dem Airbus Flughafen Hamburg-Finkenwerder. Diese Firmen sind bisher als Flugsicherungsdienstleister in Deutschland zertifiziert und betreiben Flugsicherung auf eigene Rechnung - völlig unabhängig von der DFS!
Dies geschiet derzeit mindestens in Dortmund, Paderborn-Lippstadt, Frankfurt-Hahn, Altenburg, Karlsruhe/Baden, Magdeburg-Cochstedt, Memmingen, Parchim, Mönchengladbach, Niederrhein, Lahr, Finkenwerder, Mannheim und ...




Außerdem schon mal diesen kleinen Satz (zugegeben aus Wikipedia zitiert, aber für eine ausführliche Antwort ist es mir grade zu spät):

Punkt 1) Danke, wieder 'was dazugelernt.
Punkt 2) (das Wiki-Zitat) eben, das ist genau das, was ich meinte mit #28: Wenn man weiß, daß man ohnehin keinen Gewinn machen darf bzw. diesen an die Nutzer zurückzahlen muß, dann sorgt man eben dafür, daß man keinen Gewinn macht, und gönnt sich schöne Gehälter, ein nettes Erholungsheim am See, ein luxuriöses Firmengebäude, oder was einem sonst noch so alles einfällt...

 

[pmeye]

Also ich finde es schön, wenn Menschen ordentlich bezahlt werden. Nachgeschobene Argumentationen, warum das auch unbedingt so sein müsse, sind aber bei genauerem Hinsehen meist nicht stichhaltig.

Die Begründung ist die Kombination mehrerer Fähigkeiten und zwar in einem besonderen Verhältnis. So passen zum Beispiel ausgeprägtes räumliches Vorstellungsvermögen aber eine nicht ausgeprägte Fähigkeit über längere Zeit mehrere Dinge absolut fehlerfrei gleichzeitig zu tun selbstredend nicht zusammen und würden eine Beschäftigung als Fluglotse ausschliessen.
So bestehen ca. nur 5 % der Interessenten die Auswahlverfahren. Vergleich es mal mit dem Autofahren, hier kann auch nicht jeder Formel 1 fahren. Und sehr gute Leute sollen zurecht auch sehr gut bezahlt werden. Bewerben für die Laufbahn kann sich im Grunde genommen ja jeder. Oder ist dies in deinem Beruf etwas anders?

Meiner Meinung nach ist das nicht stichhaltig. Natürlich kann ich immer einen Test so machen, dass im Schnitt 5% bestehen. Das sagt nur aus, dass ich die 5 besten Prozent entlang meiner Anforderungen aussiebe, aber nichts über das Verhältnis der Anforderungen zum tatsächlichen Bedarf. Vermutlich ist der Andrang aufgrund der fürstlichen Vergütung entsprechend groß. Damit bewirkt das Auswahlverfahren dasselbe wie ein numerus clausus beim Medizinstudium. (Mit der abstrusen Folge, dass unsere besten Abiturienten Medizin studieren werden, egal ob sie geeignet sind oder nicht, die "schlechteren" werden dann Ingenieure, Atomphysiker und Informatiker. Fehlsteuerung par excellence! )

Bedeutungslos für Gehälter. Sonst müßte der Schichtleiter in einem Kernkraftwerk mehr verdienen als alle Angestellten von Goldman Sachs zusammengenommen.

Einstiegsgehalt FO bei US Regionallinien: Ca. 18.000 USD.

Usw.

Richtig, zur "Normierung" hilft oft der internationale Vergleich.

 

[menage]

Also ich finde es schön, wenn Menschen ordentlich bezahlt werden. Nachgeschobene Argumentationen, warum das auch unbedingt so sein müsse, sind aber bei genauerem Hinsehen meist nicht stichhaltig.



Meiner Meinung nach ist das nicht stichhaltig. Natürlich kann ich immer einen Test so machen, dass im Schnitt 5% bestehen. Das sagt nur aus, dass ich die 5 besten Prozent entlang meiner Anforderungen aussiebe, aber nichts über das Verhältnis der Anforderungen zum tatsächlichen Bedarf. Vermutlich ist der Andrang aufgrund der fürstlichen Vergütung entsprechend groß. Damit bewirkt das Auswahlverfahren dasselbe wie ein numerus clausus beim Medizinstudium. (Mit der abstrusen Folge, dass unsere besten Abiturienten Medizin studieren werden, egal ob sie geeignet sind oder nicht, die "schlechteren" werden dann Ingenieure, Atomphysiker und Informatiker. Fehlsteuerung par excellence! )



Richtig, zur "Normierung" hilft oft der internationale Vergleich.

Ist nicht ganz richtig. Die 5 % stellen ja keine absolute Grenze dar. Und wer sich nur wegen der Bezahlung für die Laufbahn interessiert, ist da absolut fehl am Platze. Sa war es z.B. so, das sich die wenigsten direkt für die Flugsicherungslaufbahn interessiert haben, sondern eher zum fliegenden Personal neigten.

Aber selbstverständlich gibt es natürlich in der Flugsicherung auch Spitzenkräfte und den Durchschnitt.

 

[atcler]

Nur eine kurze Anmerkung zur Optimierung der technischen Systeme:

Diese werden beständig neu entwickelt und verbessert, um natürlich einerseits die Sicherheit zu erhöhen, andererseits ist aber das zweite Ziel nicht unbedingt die Entlastung des Lotsen. Sie werden verbessert, um die Kapazität im dichten deutschen Luftraum beständig zu verbessern, den Kunden so wenig Verspätungen wie möglich aufzudrücken, Holdings zu vermeiden und den notwendigen Bedarf an Luftraum pünktlich und sicher zur Verfügung zu stellen.

Dass heißt für mich als Lotsen, dass mit neuen, verbesserten Systemen auch die Zahl der Flieger pro Stunde, die maximal durchfliegen dürfen, erhöht wird. Also Entlastung bei wenig Verkehr ja, aber wenn es viel zu tun gibt, dann ist auch mehr als mit älteren Systemen zu arbeiten. Mehr mögliche Flüge bedeutet für die DFS auch mehr Einnahmen, ergo u.U. weniger Kosten für den einzelnen Nutzer.

 

[feb]

Nur eine kurze Anmerkung zur Optimierung der technischen Systeme:
Diese werden beständig neu entwickelt und verbessert, um natürlich einerseits die Sicherheit zu erhöhen, andererseits ist aber das zweite Ziel nicht unbedingt die Entlastung des Lotsen. Sie werden verbessert, um die Kapazität im dichten deutschen Luftraum beständig zu verbessern.(...)

An Dich als Fachmann/-frau daher die Frage: Empfindest Du aus Deiner Sicht ganz persönlich/ subjektiv eine Steigerung der Flugsicherheit? Oder werden wir Paxe/VF nur mit einer Beruhigungspille versorgt?

 

[foxyankee]

Ich bin mal so frech und antworte.

Meine Antwort lautet: Ja, Steigerung der Flugsicherheit.
Obwohl - und das ist jetzt nicht nur explizit auf dieses Projekt, Deutschland oder sonstwen bezogen sondern gilt allgemein auf der ganzen Welt- die Frage in die falsche Richtung zielt: Die Erhöhung der Sicherheit ist IMHO nicht wirklich das Ziel solcher Projekte oder von neuer Software - lediglich das oft nebenbei auftretende Nebenprodukt.

Heutzutage geht es in der Fliegerei -ich beschränkte mich hierbei nicht auf den Themenbereich der Flugsicherung (!)- stets und ausschließlich um Kapazität und Geld - mehr nicht!

Diese beiden Faktoren werden das Fortschreiten der globalen Luftfahrt in den nächsten Jahren prägen und bestimmen - nichts Anderes!

 

[atcler]

FoxYankee liegt ziemlich richtig, natürlich geht es hauptsächlich darum, mehr Kapazität zu schaffen und die Einnahmen zu erhöhen. Warum auch nicht, liegt ja durchaus auf der Hand. Man kann aber die Kapazität nicht einfach erhöhen, ohne das Risiko eines Unfalls exponentiell zu steigern. Deshalb bieten neue Systeme auch meistens mehr Sicherheit.

Zum Beispiel ist es bei einigen Flugsicherungsstellen mittlerweile möglich, die Daten wie eingewählte Höhe, Steig-/ Sinkraten, Steuerkurse und Geschwindigkeiten direkt vom Boardcomputer zu lesen, sofern der Transponder an Board es zulässt. Am meisten hilft die Überprüfung der eingestellten Höhe: Ich gebe eine Anweisung zur Höhenänderung, der Pilot bestätigt sie und dreht sie ein. Sollte es hierbei, warum auch immer, zu einer Verwechslung im Cockpit kommen, bekomme ich eine Warnung. Die kommt jedesmal, wenn meine Freigabe und die Ausführung im Cockpit nicht zusammen passen. Dadurch gibt es immer weniger Staffelungsunterschreitungen durch sogenannte LevelBusts. Ein riesiger Sicherheitsgewinn! Dieses Feature hat mich schon mehrfach vor hässlichen Situationen bewahrt.

Also, Erhöhung der Kapazität ist wichtig und notwendig und ich unterstütze sie sehr. Aber nicht auf Teufel komm raus! Sind die Systeme, die mich unterstützen, gut, dann ist meiner Meinung nach, die Sicherheit keineswegs in Frage gestellt. Neue Systeme = mehr Kapazität = mehr Einnahmen = oft eine Erleichterung für den Lotsen plus Sicherheitsgewinn.