Betriebliche Altersvorsorge gesucht

[peter42]

ANZEIGE

Zu Fonds und ähnlichen Anlagen kann ich nichts sagen, da ich mich damit nur kurz beschäftigt hatte. Mein Thema sind Versicherungen.

Bei der privaten Vorsoge trifft man auf zwei Probleme. Zum einen müssen alle Renten ab 2040 gemäß Aterseinkünftegesetz versteuert werden und man überschreitet früher oder später den Sparerfreibetrag bei einem Anlagehorizont von über 30 Jahren. Dann kommt es zwangsläufig zu einer Doppelbesteuerung.

Bei einer Versicherung werden mit den Beiträgen der Versicherten zuerst die Provision(en), danach die eigentliche Versicherungsleistung und erst dann der Kapitalstock angesammelt, weshalb deren Renditen eher mau ausehen, schonmal auch die Garantieverzinsung auf Sichtweite des Sparbuchs abgesenkt wurde. Dem kann man bis zu einem gewissen Grade mit einem Abschluß bei einem Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit (VVaG) entkommen. Diese Versicherungen sind eher genossenschaftlich organisiert und zahlen keine oder keine hohen Provisionen. Weiterhin bieten viele AG Gruppenverträge als betriebliche Altervorsoge an. Der Gruppenvertrag läuft auf den AG während der AN ,,nur" der Begünstigte ist. Diesen Gruppenvertrag kann man zwar beleihen, wenn es mal eng werden sollte, doch nicht verkaufen. Auch bei ihnen fallen keine oder geringe Provisionen an.

Wenn ein AG bei der Entgeltumwandlung tatsächlich die eingesparten Sozialabgaben als ,,Bonus" obendarauf packt, sprechen wir hier von rd. 20%. Bei 4% der BBG in der ges. RV bedeutet dies z. Zt. 2.688€ jährlich zzgl. dem 20%-Bonus von 537,60€. Nicht vergessen darf man, dass in dem gewandelten Maß auch die ges. Rente sinkt. Über die Einsparungen der Sozialbeiträge muß man bei Lst.Kl. I für 2.688€ nur selbst rd. 2.000€ aufbringen.

Ob sich heute noch pauschalversteuerte ansonsten aber sozialversicherungsfreie Versicherungen lohnen, hängt vom Einzelfall ab, unterliegen sie doch ebenfalls später dem AltEinkG.

Auch wenn die Beträge mittlerweile lächerlich anmuten, sollte man die Alterversorgungswirksamen (früher Vermögensbildende) Leistungen nicht liegen lassen. Über 30 Jahre kommt hier doch ansehnlicher ,,Mist" zusammen.

Manche AG bieten auch eine Betriebsrente an. Auch sie muß im Alter versteuert werden, das sie kmpl. aus dem Brutto erwirtschaftet wird. Manche AG haben dafür ein Mischmodell: 12% eines Durchschnittsbruttos kommt vom AG und weitere 12% vom AN in Form von Gutstunden.
Auch hier rentiert sich die Teilnahme.

Das Geld aber einfach nur auf die ,,hohe Kante", bei dem derzeit gültigen Sparerfreibetrag ... eher nicht.

Eigentlich bietet jeder seriöse AG eine Betriebsrente an.

Die Rentenminderung gilt nur, wenn Du unter der BBG der GRV bist.

 

[alexanderxl]

Meint ihr denn wirklich, dass die gesamte Verzinsung von der Inflation aufgezerrt wird?

Also ich würde doch meinen, dass doch eine gewisse Verzinsung da ist, eben weil diese ja höher ist, als die jeweilige Geldentwertung.

Zur Zeit erzielen die Lebensversicherer, und das ist ja ähnlich bei den Betriebsrentenversorgung, Überschüsse in Höhe von ca 3,5 bis 4,1 %. Aber auf den reinen Sparanteil!

Wir haben aber auch absolute Niedrigstzinsen, zur Zeit. Die Geldentwertung beträgt wohl so zwischen knapp 2 und 2,5 %. So relativ sichere Anlagen in Bundeswertpapiere, mit ein wenig Industrieanleihen, bringt evtl 3,0 bis 3,5 % . Also da müsste doch jetzt, selbst in absoluten Niedrigzinsphasen, doch ein Prozent Nettoverzinsung , wenn man die Preissteigerung berücksichtigt, möglich sein.

Oder sehe ich das falsch?

 

[DSkywalker]

Meint ihr denn wirklich, dass die gesamte Verzinsung von der Inflation aufgezerrt wird?

Also ich würde doch meinen, dass doch eine gewisse Verzinsung da ist, eben weil diese ja höher ist, als die jeweilige Geldentwertung.

Zur Zeit erzielen die Lebensversicherer, und das ist ja ähnlich bei den Betriebsrentenversorgung, Überschüsse in Höhe von ca 3,5 bis 4,1 %. Aber auf den reinen Sparanteil!

Wir haben aber auch absolute Niedrigstzinsen, zur Zeit. Die Geldentwertung beträgt wohl so zwischen knapp 2 und 2,5 %. So relativ sichere Anlagen in Bundeswertpapiere, mit ein wenig Industrieanleihen, bringt evtl 3,0 bis 3,5 % . Also da müsste doch jetzt, selbst in absoluten Niedrigzinsphasen, doch ein Prozent Nettoverzinsung , wenn man die Preissteigerung berücksichtigt, möglich sein.

Oder sehe ich das falsch?

Du siehst das falsch. Siehe auch den FAZ Artikel am Anfang oder auch hier Die Vermögensfrage: Abgaben und Inflation sind Gift beim Aufbau der Altersvorsorge - Vermögensfragen - FAZ

 

[DSkywalker]

Auch interessant : Geldanlage: Wie Sie Ihr Vermögen vor Inflation schützen - manager magazin - Finanzen

 

[Silomin]

Nochmal zum Verständnis. Ich kann 220€ Steuer- und Sozialabgabenfrei einzahlen, mein Arbeitgeber kann dann nochmal 220€ Steuer- und Sozialabgabenfrei einzahlen? Gibts da was schriftliches drüber? Wie man das nachher dreht wäre bei mir egal, mein AG spielt da schon mit solange der effektive Zahlbetrag für ihn gleich bleibt.

Es können jeweils 224€ mtl. (220€ war 2011) in eine Pensionskasse und nocheinmal in eine Unterstützungskasse steuer- und sozialabgabenfrei eingezahlt werden. Bei Entgeltumwandlung zahlt immer der AG, der aber ist nie der Steuerpflichtige. Ob das dann mit dem Bonus noch geht, müsste eventuell magpie nochmal ausleuchten.

Es wurde aber auch schon darauf hingewiesen, dass die Portierbarkeit bei diesen Vorsorgeformen nicht gegeben ist; Gift für das Betongold.

Ich staune jetzt aber auch über den Finazbedarf im Alter. Ich meine AlexanderXL hat schon erkannt, dass die Zinsen sehrwohl den Kaufkraftschwund übersteigen werden, weshalb die genannten 556€ weitaus mehr sein werden. Zusammen mit dem aus der ges. RV dürfte das doch garnichtmal so schlecht sein.

 

[tian]

Hab jetzt mal den Rentenrechner auf hhpv.de genutzt, da ich da ja eh schon Mitglied in der Pensionskasse bin. Wenn ich jährlich den Höchsbetrag von 2688€ einzahle kommen die auf 1010€ Rente mit 67 bei 3% Verzinsung. So ganz traue ich dem nicht, denn wenn ich mich einlogge und das mit meinen bekannten Daten durchrechne kommen die 1010€ raus. Logge ich mich nicht ein und sage einfach ich spare ab heute bis ich 67 bin kommen nur 680€ raus. Und ich hab da in der Vergangenheit gerade mal 1100€ eingezahlt, da werden wohl kaum über 300€ Unterschied herkommen können.

Weiter steht da: "Die mit 3 % Zins ermittelte Leistung gibt Ihnen einen Anhaltspunkt, welche Kaufkraft Ihre Rente trotz Inflation haben wird. 3 % ist nach Ansicht von Experten der langfristig oberhalb der Inflationsrate erzielbare Zins." Das bedeutet die rechnen die 3% Zinsen + Inflationsrate, müssten also für 2011 einen Zinssatz von 5,3% erzielt haben um die Rechnung einhalten zu können? Haben sie aber wohl nicht, nur um die 4%.

Wie sieht es eigentlich mit dem Garantiezins aus. Der Vertrag stamm von Januar 2004, da müsste der Zinssatz noch höher gewesen sein. Aber auf der Internetseite von denen steht:
"Mit Rücksicht auf die im Betriebsrentengesetz in § 1 Abs. 1 geregelte Einstandspflicht des Arbeitgebers wurde in der Beitragsphase nicht der gesetzlich zugelassene höchstmögliche Rechnungszins in Höhe von aktuell noch 2,25 % p.a. zugrundegelegt, sondern gerade umgekehrt der gesetzlich zugelassene niedrigste Rechnungszins, also die Garantie des Kapitalerhalts aller eingezahlten Beiträge und aller jeweils gutgeschriebenen Überschussanteile. Das reduziert das Risiko des Arbeitgebers (siehe auch die weiteren Ausführungen unter Sicherheit) und bedeutet auch für die Arbeitnehmer einen Vorteil. Sie erhalten ohnehin nicht die Garantieleistung, sondern die Leistung, die sich tatsächlich ergibt. Für die tatsächliche Leistung ist ein über den Kapitalerhalt hinausgehender Garantiezins sogar störend. Jede Garantie und auch ein Garantiezins verursachen Kosten, die zu Lasten der Rendite gehen."

Also doch nicht so gut? In meinen Unterlagen kann ich zum Garantiezins nichts finden. Und weil der Vertrag noch von vor 2005 ist, wie sieht es da allgemein mit der Steuerfreiheit aus, da gab es doch nocht ältere, evtl. positivere Regeln.

 

[tian]

Hab da mal angerufen. Es ist zwar ein Altvertrag, aber die haben wohl alle Verträge umgestellt, sodass die Pauschalversteuerung für mich nicht geht. In der Ansparphase ist der Garantriezins 0% und in der Rentenphase bei 2,25% (aktuelle Verträge wären nur bei 1,7%). Das der Rentenrechner mir eine um 300€ höhere Rente aufwirft, wenn ich eingeloggt bin soll normal sein, da bei meinem Tarif anders gerechnet wurde und der somit besser ist als der Aktuelle!?
Dann sollte ich den wohl besser fortführen!?

 

[tian]

Jetzt wird es kompliziert! Das ist die (fiktive) Ausgangslage:

Brutto 2.500€, Steuerklasse 1, keine Kinder, keine Kirchensteuer, 30 Jahre, West
AN Netto Monat 1.595,26€
AG Belastung 2.989,38€

Es sollen jetzt 224€ in eine Pensionskasse fließen:

Mit 224€ Gehaltsumwandlung
AN Netto Monat 1.480,93€
AG Belastung 2.945,54€

Der Nettolohn vom AN verringert sich um 114,33€ (1595,26€-1480,93€)
Die AG Ersparnis liegt bei 2989,38€ - 2945,54€ = 43,84€

Jetzt muss ich ja die AG Ersparnis irgendwie wieder bekommen, also müsste mein Nettolohn effektiv nur um 70,49€ statt 114,33€ verringert werden. Laut Steuerberater geht das so nicht. Man zieht im Prinzip von den 224€ die 43,84€ ab, macht 180,16€. Diese Summe habe ich dann als Beitrag zur Pensionskasse auf der Abrechnung stehen und mein Arbeitgeber spart auch nur über diese Summe Abgaben.

Mit 180€ Gehaltsumwandlung
AN Netto Monat 1503,62€
AG Belastung 2.954,14€

Es sind so dann nicht 43,84€ sondern nur 35,24€ die der AG spart. Bedeutet 114,33€ - 35,24€ = 79,09€ die mir effektiv beim Netto fehlen um den AG bei einer Einzahlung von 224€ im Monat gleich zu stellen. Ist das richtig? Ich blicke da nicht mehr durch.

Weil nun soll es Netto laut Steuerberater nurnoch die 1503,62€ geben, was dann eine Differenz zum vorherigen Netto von 91,61€ wären. Ich weiß nicht wo diese Zahl herkommen soll.

Laut Steuerberater gibt es den AG Anteil auch nicht Sozialversicherungs- und Steuerfrei oben auf die 224€ drauf, das muss da schon mit drin sein.

Alle Berechungen laut nettolohn.de

 

[Silomin]

Da muss man zwei Paar Schuhe auseinander halten: die AG- und die AN-finanzierte Altersvorsorge.

Wenn es sich um einen Altvertrag handelt, auf den Du nie selbst eingezahlt hast, ist es eher die AG-Variante. Zahlt der AG allein bestimmt er die Regeln. Bei diesen Verträgen werden meistens nur die Mindestsummen eingezahlt und die Garantieverzinsung im Rahmen einer Substraktionsrechnung zur Beitragssenkung für den AG verwendet. Der ,,Gewinn" für den AN ist dann lediglich das Grundkapital und die Bewertungsreserve am Laufzeitende.

Wenn es sich um einen Altvertrag handelt, ist die Rente dann steuerfrei, wenn er vor dem in Kraft treten des AltEinkG am 1.1.2005 abgeschlossen wurde.

Die Garantieverzinsung ist zwar tatsächlich nicht die Rendite, aber sicher die bestimmende Größe einer Renditenbetrachtung.

Von (Jahr) Bis (Jahr) Garantiezins
1960 1987 3,0 Prozent
1987 1995 3,5 Prozent
1995 1.7.20004,0 Prozent
1.7.2000 2003 3,25 Prozent
2004 2006 2,75 Prozent
2007 2011 2,25 Prozent
1.1.2012 1,75 Prozent

In Deinem Falle soll nun auf die AG-finanzierte Mindestversorgung ein AN-finanzierter Aufstockungsbetrag hinzu kommen und das alles nach dem Subtraktionsmodell. Hmm ?
Der AG-finanzierte Betrag wird vermutlich der AVWL in Höhe von 40,-, 26,59 oder 13 € entsprechen.
Mein AG zahlt 12% meines Durchschnittbruttos in die Betriebsrente und ich steuere als AN weitere 12% in Form von 14 Gutstunden bzw. zwei Arbeitstage bei, wobei diese zwei Tage gerademal 10% entsprechen, er aber trotzdem 24% einzahlt. Meine beiden Verträge strammen aus dem Jahr 1997.
Sollte Dein Vertrag aus 2005 und später sein, solltest du dich neuorientieren.

 

[tian]

Der Vertrag ist von 2003, allerdings wohl nicht komplett Steuerfrei weil die Pensionskasse ihre Verträge schon 2002 umgestellt hat.
Ich muss den Vertrag ja nicht fortführen, aber bei dem gelten eben noch die Bedingungen von 2004, also Sterbetafel, Garantiezins... sodass beim durchrechnen deutlich mehr raus kommt als bei einem Neuvertrag bei der gleichen Kasse. Die Verwaltungsgebüren sind auch so niedrig wie bei keiner anderen Kasse. Nur wir kriege ich raus bei welchem Anbieter ich sonst besser dran wäre ohne mit x Vertreter ins Haus zu holen? Online Vergleiche finden sich nicht wirklich.
Mir ging es jetzt halt darum, den Zuschuss des AG zu bekommen der in Höhe seiner Einsparungen ausfallen soll. Da es vor Kurzem erst eine Gehaltserhöhung gab ist es nachvollziehbar, dass er nun erstmal nicht noch weiter erhöhen möchte.

 

[Silomin]

Früher wurden alle Veträge steuerfrei ausgezahlt und später dann nur noch die, die mindestens 12 Jahre bestanden. Seit 2005 mit dem AltEinkG gibt es das Privileg nicht mehr.

In den jährlichen Standsmitteilungen sollte eine Kontaktmöglichkeit genannt sein. Dort einfach mal nach einer Beratung fragen. I. d. R. lassen sich die Verträge variieren ohne dass ein neuer Versicherungsschein ausgestellt werden muss. Zwar beziehen sich die Wahlmöglichkeiten eher auf die Leistungserbringung des Versicherungsträgers, aber generell sollten auch die Zahlungsmodalitäten variabel sein. Ggf. kommt es bei einer Änderung zu einer Neuberechnung/Bewertung, aber solange der Fortbestand des Altvertrages nicht gefährdet ist, sollte das ok sein.