CC-Rückbuchung/Lastschrift

[LH88]

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Selbst, wenn es in DE wirklich so wäre, dass der Acquirer nicht haftet:

Jedenfalls falsch ist die Aussage, dass sich der Insolvenzverwalter nach einer Rückbelastung das Geld wieder vom Kunden holen würde. Denn wenn die Airline das Geld zurückzahlt, dann zahlt sich erst an den Acquirer zurück, dann dieser an den Issuer und dieser an den Kunden. Bei einer Anfechtung müsste sich der Insolvenzverwalter also an den Acquirer wenden, nicht an den Kunden.

Nein das ist falsch - der Kunde (Auftraggeber) ist Ansprechpartner für den Insoverwalter - den dieser muss seiner vertraglichen Pflicht der Zahlung nachkommen - nicht irgendein von diesem beauftragter Zahlungsdienstleister.

Da eine Rückbelastung nicht stattfinden kann (weil das Kto der insolventen Firma ohnehin gesperrt ist) ist das eh nur eine theortische Diskussion.

 

[on_tour]

ich glaube, echte Kenntnisse zum Insolvenzverfahren und insbesondere zu den Rechten des Insolvenzverwalters, würden hier vieles an Wunschdenken zerstören

 

[meilenfreund]

Ganz so theoretisch ist das nicht. Anfechten kann man im wesentlichen alles ab drei Monaten vor Insolvenzantrag (Vorsatzanfechtung ab 10 Jahre vorher). Wenn man innerhalb dieser drei Monate einen Chargeback veranlasst, weil man zum Beispiel von einer vor dem Hintergrund der Krise erfolgenden Streckenstreichung betroffen ist, kann das durchaus zu der Frage führen, ob und gegen wen hier ein Anfechtungsszenario vorliegt. Die Kontosperrung (untechnisch formuliert) gibt es frühestens ab Anordnung der vorläufigen Insolvenzverwaltung, sofern nicht die Bank vorher schon das Konto dicht gemacht hat.

Ab Eröffnung des Insolvenzverfahrens gilt § 103 InsO: Wenn der Insolvenzverwalter den Betrieb schließt, kann Schadensersatz nur noch als Insolvenzgläubiger (= Anmeldung der Forderung) verlangt werden. Wie sich das auf Zahlungen mit CC auswirkt, weiß ich im Moment nicht, schaue es mir aber die Tage mal an.

 

[Amino]

Wenn laut den Chargeback-Rules sowieso der Acquirer haftet, dann kann dem Kunden doch das ganze Insolvenzrecht egal sein. Außer natürlich, wenn der Acquirer ebenfalls insolvent wird.

 

[vlpo]

- nur bei einer Insolvenz springt weder in D noch in AT die Bank für den insolventen Merchant ein. Du kannst auf Seite 11 des verlinkten Reports lesen in welchen Ländern das üblich ist - in D und AT eben nicht.

Ich kenne dieses Dokument nicht. Theorie und Praxis sind oft eine andere. Wenn etwas nicht "üblich" ist, heisst es noch lange nicht, dass es so nicht gelebt wird. Deine Behauptungen kann ich aus der Praxis nicht bestätigen.

 

[Amic]

Es ist doch überhaupt kein Problem ein Chargeback zu veranlassen, weder in D noch in AT - nur bei einer Insolvenz springt weder in D noch in AT die Bank für den insolventen Merchant ein. Du kannst auf Seite 11 des verlinkten Reports lesen in welchen Ländern das üblich ist - in D und AT eben nicht.

...nur ist das ja nicht alles, von dem da die Rede ist, sondern die "freiwilligen" Chargeback-Prozesse nach den Regeln des Kartensystembetreibers.

Es wird ja explizit zwischen 1. diesen freiwillig eingeräumten Rechten und 2. gesetzlich vorgegebenen Chargeback-Möglichkeiten aufgrund EU-Direktive unterschieden. Und da stellt sich die Frage, wie diese in deutsches Recht umgesetzt wurde.

 

[MaxBerlin]

Wobei der EU-rechtliche Chargeback doch nur Fälle wie Missbrauch der Karte aufgreift?

Und dann gibt es 3. noch mitgliedsstaatliche Vorschriften wie s. 75 des Consumer Credit Act 1974 in Großbritannien.
Dieser deckt genau solche Fälle ab wie "Verbraucher kauft eine Mehrfahrtenkarte eines Verkehrsunternehmens, welches insolvent wird, die Karte wird ungültig". Siehe Fall 86/03: issue 86 - common misunderstandings about claims made under section 75 of the Consumer Credit Act

Der schlaue Kunde kauft also mit einer britischen Kredit(!)karte (sofern er eine solche kriegen kann - gemeint sind nur echte Kreditkarten, keine Charge- oder Debitkarten) im feindlichen Ausland. Denn auch das ist nach allgemeiner Meinung abgedeckt.

 

[Amic]

Wobei der EU-rechtliche Chargeback doch nur Fälle wie Missbrauch der Karte aufgreift?

Mag ich nicht mal ausschliessen, steht halt nur so nicht in dem Bericht (siehe Seite 6):

"Directive 2007/64/EC on payment services in the internal market (PSD) and Directive 2008/48/EC on credit agreements for consumers (CCD) form the main legal bases to request a charge back in the following cases:
- the transaction is not authorized by the consumer/cardholder;
- the trader does not respect the consumers’ rights;
- in the case of bankruptcy.
According to the ECCs participating in the project, these Directives have been transposed into the domestic legislation in all the EU member States"

http://ec.europa.eu/consumers/ecc/docs/chargeback_report_en.pdf

 

[iStephan]

Nein das ist falsch - der Kunde (Auftraggeber) ist Ansprechpartner für den Insoverwalter - den dieser muss seiner vertraglichen Pflicht der Zahlung nachkommen - nicht irgendein von diesem beauftragter Zahlungsdienstleister.

Da eine Rückbelastung nicht stattfinden kann (weil das Kto der insolventen Firma ohnehin gesperrt ist) ist das eh nur eine theortische Diskussion.

mit Verlaub, aber auf welch dünnem Eis (passend zur Jahreszeit ;-) ) bist du denn unterwegs? Hier im Thread werden doch Konstellationen diskutiert, wo der Kunde etwas vorausbezahlt, was noch gar nicht geliefert wurde!
Auf welcher Grundlage (wer will was von wem woraus) will denn der Inso-Verwalter Geld vom Kunden, wenn die Firma nicht geliefert / geleistet hat und auf absehbare Zeit nicht mehr oder nie mehr leisten wird bzw. dies allen klar ist?
Die Firma geruht, nie mehr zu leisten, gedenkt aber, einseitige leistungslose Zahlungsansprüche durchzusetzen? Ein seltsames Bild vom Wirtschaftsleben, das noch von den aristokratischen Grafschaften des 18. Jahrhunderts nebst Leibeigenschaft und dem "Zehnten" geprägt ist?
Ausserdem irritiert an diesem Thread, dass das englische Wort "Chargeback" (das klar umrissene Versprechen und Prozeduren der KK-Firmen beschreibt) mit dem generischen deutschen Begriff "Rückbelastung" das sich eindeutig auf den Giroverkehr bzw. die Rückgabe von Lastschriften bezieht, permanent und penetrant durcheinandergeworfen werden.
Das ist m.E. überhaupt nicht dasselbe. Manche argumentieren so, als gäbe es nur Debit-"Kreditkarten".

 

[Droggelbecher]

Kann man eigentlich bei GC im Zweifelsfall einen Chargeback durchsetzen?

 

[Amic]

hier im Thread werden doch Konstellationen diskutiert, wo der Kunde etwas vorausbezahlt, was noch gar nicht geliefert wurde!
Auf welcher Grundlage (wer will was von wem woraus) will denn der Inso-Verwalter Geld vom Kunden, wenn die Firma nicht geliefert / geleistet hat und auf absehbare Zeit nicht mehr oder nie mehr leisten wird bzw. dies allen klar ist?

Er will ja gar nicht Geld vom Kunden.
Es geht um Fälle, in denen er das Geld bereits hat(te).

 

[DerSimon]

Kann man eigentlich bei GC im Zweifelsfall einen Chargeback durchsetzen?

Da es keine rechtliche Verpflichtung gibt und es bei girocard schemeseitig nicht vorgesehen ist => nein.

 

[vlpo]

Ich finde es schon bedauerlich das hier wirklich vorsätzlich falsche Informationen verbreitet werden.

Bei einem Diskussionsforum geht es vor allem um Erfahrungsaustausch.
Ich finde es bedauerlich wenn sich jemand zu SO EINER Aussage in einem Diskussionsforum genötigt fühlt, ohne genügend Hintergrundwissen über das Thema zu haben.

 

[LH88]

mit Verlaub, aber auf welch dünnem Eis (passend zur Jahreszeit ;-) ) bist du denn unterwegs? Hier im Thread werden doch Konstellationen diskutiert, wo der Kunde etwas vorausbezahlt, was noch gar nicht geliefert wurde!
Auf welcher Grundlage (wer will was von wem woraus) will denn der Inso-Verwalter Geld vom Kunden, wenn die Firma nicht geliefert / geleistet hat und auf absehbare Zeit nicht mehr oder nie mehr leisten wird bzw. dies allen klar ist?
Die Firma geruht, nie mehr zu leisten, gedenkt aber, einseitige leistungslose Zahlungsansprüche durchzusetzen? Ein seltsames Bild vom Wirtschaftsleben, das noch von den aristokratischen Grafschaften des 18. Jahrhunderts nebst Leibeigenschaft und dem "Zehnten" geprägt ist?
Ausserdem irritiert an diesem Thread, dass das englische Wort "Chargeback" (das klar umrissene Versprechen und Prozeduren der KK-Firmen beschreibt) mit dem generischen deutschen Begriff "Rückbelastung" das sich eindeutig auf den Giroverkehr bzw. die Rückgabe von Lastschriften bezieht, permanent und penetrant durcheinandergeworfen werden.
Das ist m.E. überhaupt nicht dasselbe. Manche argumentieren so, als gäbe es nur Debit-"Kreditkarten".

Sorry aber das ist die Realität bei einer Insolvenz - der Kunde der Vorauskasse geleistet hat schaut in die Röhre. Aber ganz ehrlich auf diesem Niveau macht die Diskussion keinen Sinn - wer die Realitäten einer Insolvenz nicht kennt sollte evtl. nichts darüber sagen. Ab dem Moment in dem die Insolvenz beginnt bekommt man sein Geld nur noch vom Insolvenzverwalter - und der MUSS alle Gläubiger gleich stellen - unabhängig davon was der Schuldner zu diesem Zeitpunkt schon geleistet hat.

Es geht bei der Anfechtung um Gläubigerbevorteilung - diese darf nicht geschehen - und wie hier schon geschrieben ist der reguläre Zeitraum für eine Anfechtung drei Monate vor der Insolvenz.

ABER der Insolvenzverwalter findet oft (regelmässig) Gründe den Zeitpunkt der Insolvenzreife auf einen deutlich früheren Zeitpunkt zu verlegen, da die Mehrzahl der Unternehmen in D eigentlich erst Insolvenz anmeldet wenn der richtige Zeitpunkt längst überschritten ist.

Beschäftige dich mit der Anfechtung in der Insolvenz und du wirst sehen ein Flug der "nicht geliefert" wird ist das kleinste Problem - daran sind schon ganze Zulieferbetriebe zerbrochen.

Du hättest sicher mehr Informationen wenn du die hier verlinkten Artikel lesen würdest.

 

[LH88]

Bei einem Diskussionsforum geht es vor allem um Erfahrungsaustausch.
Ich finde es bedauerlich wenn sich jemand zu SO EINER Aussage in einem Diskussionsforum genötigt fühlt, ohne genügend Hintergrundwissen über das Thema zu haben.

Dann berichte doch mal von deinen Erfahrungen zum Thema Chargeback bei insolventen deutschen Händler/Verkäufer - oder drückst du hier nur deine Meinung aus?

 

[vlpo]

Dann berichte doch mal von deinen Erfahrungen zum Thema Chargeback bei insolventen deutschen Händler/Verkäufer - oder drückst du hier nur deine Meinung aus?

Wie schon gesagt. Habe eine Airline-Insolvenz 2x miterlebt (nicht in D); bei beiden Malen blutete die Hausbank...

 

[LH88]

Wie schon gesagt. Habe eine Airline-Insolvenz 2x miterlebt (nicht in D); bei beiden Malen blutete die Hausbank...

Nicht in D ist ja OK, schau dir in dem verlinkten Report Seite 11 an, dort steht genau in welchen Ländern das freiwillige Chargeback Verfahren der Schemes unterstützt werden. Ich schildere die ganze Zeit nur was in D passieren wird.

 

[vlpo]

Nicht in D ist ja OK, schau dir in dem verlinkten Report Seite 11 an, dort steht genau in welchen Ländern das freiwillige Chargeback Verfahren der Schemes unterstützt werden. Ich schildere die ganze Zeit nur was in D passieren wird.

Ok, interessant. Kann mir nicht vorstellen, dass SK jetzt vorschrittlicher sein sollte als D was Konsumentenschutz angeht...

 

[LH88]

Ok, interessant. Kann mir nicht vorstellen, dass SK jetzt vorschrittlicher sein sollte als D was Konsumentenschutz angeht...

Hier geht es doch vor allem um die Lobby und die Stärke der Banken - die Verpflichtung ist ja freiwillig - und es kann in einem Land wie Deutschland deutlich größerer Schaden entstehen als in SK.

Überlege dir mal was auf die Bank von z.B. Lufthansa im Falle einer Insolvenz auf dem Spiel stehen würde. Das wären schnell zwei oder dreistellige Millionenbeträge.

 

[vlpo]

Hier geht es doch vor allem um die Lobby und die Stärke der Banken - die Verpflichtung ist ja freiwillig - und es kann in einem Land wie Deutschland deutlich größerer Schaden entstehen als in SK.

Überlege dir mal was auf die Bank von z.B. Lufthansa im Falle einer Insolvenz auf dem Spiel stehen würde. Das wären schnell zwei oder dreistellige Millionenbeträge.

Klingt einleuchtend...wirft einen anderen Schatten auf das Ganze...trotzdem sehe ich eine gewisse Chance, dass man mit der Rückbuchung durchkommen könnte... ...ich gebe Dir aber Recht, ist nicht 100%ig sicher... ...bleibt also noch paypal [emoji6]

 

[LH88]

.. ...bleibt also noch paypal [emoji6]

Paypal ersetzt das ja im Zweifelsfall aus dem Marketing Budget - in sofern andere Nummer - vor allem auch weil dort sicher nicht die Umsätze getätigt werden wie bei den gängigen Karten.

 

[Sabath]

Wie sieht das denn aus, wenn ich über check 24 gebucht hab. Die werben ja mit kostenloser Stornierung verweisen aber auf den Weg der bereits verlinkt ist, Chargeback. Theoretisch wäre das doch mein erster Ansprechpartner, oder nicht!? Check 24 selbst empfiehlt zu stornieren. Meine Buchung ist erst im April fällig, Kohle aber abgebucht, bereits vor 2 Monaten ...

 

[vlpo]

Überlege dir mal was auf die Bank von z.B. Lufthansa im Falle einer Insolvenz auf dem Spiel stehen würde. Das wären schnell zwei oder dreistellige Millionenbeträge.

Die Grössenordnung würde ich aber nicht als Problem sehen, gibt ja auch grosse Banken, die sowas stemmen können, bzw. wird der Zahlungsverkehr und somit auch das Risiko aufgeteilt unter mehrere Banken oder es gibt gute Sicherheiten...

 

[LH88]

Die Grössenordnung würde ich aber nicht als Problem sehen, gibt ja auch grosse Banken, die sowas stemmen können, bzw. wird der Zahlungsverkehr und somit auch das Risiko aufgeteilt unter mehrere Banken oder es gibt gute Sicherheiten...

Aber warum sollte man das freiwillig tun? LH macht einen Jahres Umsatz von 32 Mrd € - dann kommt evtl. auch ein Mrd. Betrag auf die Banken zu. Alles nur um den Kunden eine komfortable Rückabwicklung anzubieten? Würde ich nicht machen.

 

[vlpo]

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Aber warum sollte man das freiwillig tun? LH macht einen Jahres Umsatz von 32 Mrd € - dann kommt evtl. auch ein Mrd. Betrag auf die Banken zu. Alles nur um den Kunden eine komfortable Rückabwicklung anzubieten? Würde ich nicht machen.

Müssten dann die Gerichte entscheiden ob sie dazu verpflichtet sind oder nicht...wir können nur spekulieren.
Und wenn es in einem Land wie Albanien funktioniert hat, habe ich gute Hoffnung dass es vlt. in D auch klappen würde...