Dritte Startbahn in MUC: Bürgerentscheid am 17. Juni

[Wombert]

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Pauschalurteile sind immer super. Ist Dir irgendeiner von Deinen dekadenten Besserverdienern in seiner dekadenten 12-Zylinder Sportkarre über Dein Öko-iPhone gebrettert und hat Dir grinsend den Mittelfinger gezeigt oder what'sup?

Nä, ich verdien genug um die Pseudo-Ökos nicht um ihr Elend nicht beneiden zu müssen, und bretter ansonsten lieber selber, aber nicht mit 12-Zylindern (wobei gegen einen V12 Vantage natürlich nichts einzuwenden wäre )

 

[Triple3]

Ich kann dir aus der Praxis großer Unternehmen und auch bei Personaldienstleistern die sich auf das Recruting von Fachkräften spezialisiert haben ganz sicher sagen, dass es keine Mär ist.

Zumindest mit letzteren habe ich auch regelmäßig zu tun. Es ist natürlich keine Mär, solange die Industrie in Deutschland höchstqualifizierten bsp.weise Ingnieuren gerade mal 60 TEUR o.ä. Einstiegsgehalt anbietet mit der Perspektive, nach fünf Jahren bei 80 TEUR plus Firmenwagen und SEN+ Karte angekommen zu sein. Klar, DANN hat die dt. Industrie Fachkräftemangel, da die guten Leute dann entweder ins Ausland abwandern oder in die Beratung / in das Investmentbanking wechseln. Da aber die Industrie natürlich kein Interesse hat, höhere Gehälter zu zahlen, um die guten Leute zu halten, erfindet man eben den Fachkräftemangel, um an noch billier Leute aus Indien and the like heranzukommen.

Würde die Industrie in D bereit sein, konkurrenzfähige Gehälter für bsp.weise Naturwisenschaftler und Ingenieure zu zahlen, würden davon auch deutlich weniger an die englischen, französischen und US Konzerne abwandern. Ich kann selbst aus persönlicher Erfahrung sagen, daß das Gehalt, was man mir bereits während meiner Thesis bei einem Triebwerkshersteller gezahlt hat, höher war als alles, was man mir nach Beendigung der Thesis in D in "verwandten" Branchen angeboten hatte. Logisch, daß ich D den Rücken gekehrt habe und im Süden von Frankreich gelandet bin.

Mir ist kein einziges Unternehmen bekannt, welches Probleme hat, an geeignete Ressourcen heranzukommen, wenn esein akzeptables Gehalt zahlt. Der Punkt ist nur, daß in D die Industrie bereits 40 - 60 TEUR mit at best evtl. 5 - 10% Zuwachs p.a. als "akzetabel" ansieht.

 

[THUMB]

Nein, denn der stört nur die, die jetzt auch schon für die neue Rwy sind. Dem langhaarigen, veganen Kampföko wird das völlig egal sein, daß wieder x Mio an volkswirtschaftlichem Schaden
produziert wird.

180.000 langhaarige Kampfökos? Ich glaube, ich war bisher immer im falschen München.

In München gibt es keine Ökös. Das sind alles dekadente Besserverdiener, die die sich von den Spießbürgern, die sie so verachten, lediglich dadurch unterscheiden, dass sie in Fair-Trade-Läden einkaufen und noch mehr diffuse Ängste vor Technik und Fortschritt hegen.

180.000 Konservative (aka Spießbürger) schon eher, wobei die meisten davon eher nicht zu den von dir verhassten Yuppies gehören, sondern schlicht und einfach keinen zwingenden Vorteil für Veränderung (3. Startbahn) sehen. Das Arbeitsplatzargument zieht vielleicht in LEJ, wo man so Nachtflüge für DHL und Co begründen kann, aber nicht in einer Stadt, in der es nicht wirklich darauf ankommt. Und die angestrebte Vision, MUC als Drehkreuz in die FRA-Liga zu pushen, teilen die meisten eben nicht.

 

[Ice_B]

Eins fällt auch immer wieder auf. In den Argumentationen Pro/Contra wird immer wieder die LH angeführt. Das ist in soweit auch richtig, als dass sie nunmal Platzhirsch ist. Aber es gibt auch andere Airlines. Und gerade für die ist es schwer ohne weitere Slots auch ein Drehkreuz einzurichten.

Btw: ich finde es beschämend, dass sich nur 30 Prozent der Leute überhaupt ins Wahllokal aufgemacht haben. Aber Hauptsache über alles und jeden meckern. Wenn man dann mal die Chance hat über etwas "mitzureden" macht man es nicht, warum?

Auch geht es mir fürchterlich gegen den Strich, dass es immer wieder nur einzelne/wenige sind, die alles verhindern, was noch mehr Wohlstand und Arbeitsplätze bringt. Ob es nun Irgendwelche bunten Regenwürmer sind oder einfach nur die Faulheit trotz Entschädigungen umzuziehen. Die Vollbeschäftigung in den umliegenden Landkreisen hat seinen Grund. Und der ist mit Sicherheit nicht im örtlichen Gewerbeverein zu suchen.

 

[SleepOverGreenland]

(...) gerade mal 60 TEUR o.ä. Einstiegsgehalt (...)

Logisch, mit so Almosen kann man natürlich heute kaum noch überleben und die Unternehmen insbesondere auch im Mittelstand machen einen Megareibach mit dieser Gehaltspolitik. Satteln wir doch einfach 60 TEUR p.a. drauf und schon ist der Fachkräftemangel auch keiner mehr, da das dann die Unternehmen nicht überleben werden.

 

[SleepOverGreenland]

(...) oder einfach nur die Faulheit trotz Entschädigungen umzuziehen. (...)

Ich finde es erschreckend wie hier eine Art Zwangsenteignung quasi zur Normalität erklärt wird bzw. noch menschenverachtender als pure Faulheit der Betroffenen...

 

[Ice_B]

Wir sind aber nicht bei wünsch Dir was! Es wird immer Gewinner und Verlierer geben. Und es gehört auch dazu, dass sich auch kleinere Gruppen mal unterordnen. Und ich wette eine Dose Bier, dass sich dann die Selben Leute über ICE Trassen aufregen und dagegen Klagen, nur weil sie die Ruhe des Kleingartens stören.

 

[huihui]

Hansen denken nach

Münchner Startbahn: Nach Bürgerentscheid prüft Lufthansa Abwanderung - Nachrichten Regionales - München - WELT ONLINE


Nach Abstimmung um Flughafen-Ausbau - Lufthansa droht M

 

[DSkywalker]

So ganz nebenbei: Wer soll eigentlich diese ganzen Arbeitsplätze in 5 Jahren, in 10 Jahren, in 20 Jahren überhaupt noch abdecken? In einer stetigen Zahl von Industrien und Branchen wird der Fachkräftemangel in Deutschland immer größer.

Das ist ein Ammenmärchen ! Außerdem wird es nix mit der Rente mit 67. Es heißt dann wohl eher Rente mit 70.
Und schon muß die heutige Fachkraft länger arbeiten und die Firma hat keinen "Mangel"

 

[DSkywalker]

Zumindest mit letzteren habe ich auch regelmäßig zu tun. Es ist natürlich keine Mär, solange die Industrie in Deutschland höchstqualifizierten bsp.weise Ingnieuren gerade mal 60 TEUR o.ä. Einstiegsgehalt anbietet mit der Perspektive, nach fünf Jahren bei 80 TEUR plus Firmenwagen und SEN+ Karte angekommen zu sein. Klar, DANN hat die dt. Industrie Fachkräftemangel, da die guten Leute dann entweder ins Ausland abwandern oder in die Beratung / in das Investmentbanking wechseln. Da aber die Industrie natürlich kein Interesse hat, höhere Gehälter zu zahlen, um die guten Leute zu halten, erfindet man eben den Fachkräftemangel, um an noch billier Leute aus Indien and the like heranzukommen.

Würde die Industrie in D bereit sein, konkurrenzfähige Gehälter für bsp.weise Naturwisenschaftler und Ingenieure zu zahlen, würden davon auch deutlich weniger an die englischen, französischen und US Konzerne abwandern. Ich kann selbst aus persönlicher Erfahrung sagen, daß das Gehalt, was man mir bereits während meiner Thesis bei einem Triebwerkshersteller gezahlt hat, höher war als alles, was man mir nach Beendigung der Thesis in D in "verwandten" Branchen angeboten hatte. Logisch, daß ich D den Rücken gekehrt habe und im Süden von Frankreich gelandet bin.

Mir ist kein einziges Unternehmen bekannt, welches Probleme hat, an geeignete Ressourcen heranzukommen, wenn esein akzeptables Gehalt zahlt. Der Punkt ist nur, daß in D die Industrie bereits 40 - 60 TEUR mit at best evtl. 5 - 10% Zuwachs p.a. als "akzetabel" ansieht.

Ja, die Geschichte mit dem Gehalt stimmt leider...

 

[DSkywalker]

Und noch ein paar Zeilen zum Fortschritt:

Eine weitere 4 km Landebahn ist kein Fortschritt, das ist schlicht Wachstum.

Fortschritt ist z.B. Einführung von Videokonferenzen zur Vermeidung von Reisetätigkeit.

Wer mit dem Begriff Fortschritt beim Flughafenausbau argumentiert, sollte immer auch mal nachdenken auf wessen Kosten dies passiert... 20-30 000 Menschen im Einflugbereich, welche dann potentielle Kandidaten für Schlafstörungen, Herzkrankheiten usw. sind, generieren jährlich Krankheitskosten in Millionenhöhe, von der geringeren Leistungsfähigkeit am Arbeitsplatz ganz zu schweigen. Auch geringere Leistungsfähigkeit kostet die Gesellschaft also etwas. Das sind aber alles versteckte Kosten, über die niemand redet.

Und noch ein letztes Wort zu dem Argument "Nur Wachstum sichert Wohlstand" : Wir leben auf einem Planeten mit endlichen Resourcen. Deswegen kann auch die Erfindung und patentierung von Effizienz aka Resourcenschonung den Wohlstand sichern

 

[rofra]

Zumindest mit letzteren habe ich auch regelmäßig zu tun. Es ist natürlich keine Mär, solange die Industrie in Deutschland höchstqualifizierten bsp.weise Ingnieuren gerade mal 60 TEUR o.ä. Einstiegsgehalt anbietet mit der Perspektive, nach fünf Jahren bei 80 TEUR plus Firmenwagen und SEN+ Karte angekommen zu sein. Klar, DANN hat die dt. Industrie Fachkräftemangel, da die guten Leute dann entweder ins Ausland abwandern oder in die Beratung / in das Investmentbanking wechseln.

Nur dass in der Beratung / im Investment Banking zum Einstieg halt auch kaum mehr als deine 60 TEUR bezahlt wird (oft auch deutlich darunter), wenn man nicht gerade als PhD / mit MBA einsteigt. Die Gehaltssteigerungen sind natürlich ganz ordentlich.

Würde die Industrie in D bereit sein, konkurrenzfähige Gehälter für bsp.weise Naturwisenschaftler und Ingenieure zu zahlen, würden davon auch deutlich weniger an die englischen, französischen und US Konzerne abwandern.

Gerade die Einstiegsgehälter sind in England in den meisten Branchen deutlich (!) geringer als in Deutschland. Wenn hiesige Wirtschaftsprüfer beispielsweise mal schauen, was sie bei den Big 4 in London als Einstiegsgehalt bekommen (bei erheblich höheren Lebenshaltungskosten) brechen sie in Gelächter aus.

 

[Triple3]

Gerade die Einstiegsgehälter sind in England in den meisten Branchen deutlich (!) geringer als in Deutschland. Wenn hiesige Wirtschaftsprüfer beispielsweise mal schauen, was sie bei den Big 4 in London als Einstiegsgehalt bekommen (bei erheblich höheren Lebenshaltungskosten) brechen sie in Gelächter aus.

Unbestritten. Und wenn Du einem Dr. Ing. mit fünf Jahren Berufserfahrung im Bereich advanced aerodynamics & fluid dynamics im Defense Bereich von Lockheed oder Royce erzählst, das sein Pendant bei Siemens 80 TEUR verdient, riskierst Du die Frage "That's quarterly pay, right?".

Nichts für ungut, aber WPs sind IMHO mittlerweile so sehr Mainstream, daß da nichts zu gewinnen ist, und ich sie - gegeben daß jeder 27jährige den Titel mittlerweile haben kann - nicht mehr als die hochqualifizierten Fachkräfte ansehe, von denen wir hier reden. Man schaue sich die armseligen Tagessätze in D an...und ja, ich habe fast täglich mit WPs zu tun, kenne die Branche daher etwas.

 

[rofra]

Nichts für ungut, aber WPs sind IMHO mittlerweile so sehr Mainstream, daß da nichts zu gewinnen ist, und ich sie - gegeben daß jeder 27jährige den Titel mittlerweile haben kann - nicht mehr als die hochqualifizierten Fachkräfte ansehe, von denen wir hier reden. Man schaue sich die armseligen Tagessätze in D an

Dem stimme ich prinzipiell zu. Und trotzdem verdienen sie in Deutschland das 1,5-fache verglichen mit z.B. England.

Ich wollte ja nur zeigen, dass die Darstellung der niedrigen Einstiegsgehälter in Deutschland so nicht richtig ist. Gerade zum Einstieg wird in vielen Branchen in Deutschland verhältnismäßig gut bezahlt während die Gehälter danach dann aber auch oft deutlich weniger stark steigen als in einigen anderen Ländern.

 

[pmeye]

Wieso entscheiden eigentlich wenige Prozent der Bürger einer Stadt, die gerade mal 23% an MUC hält und die direkt gar nicht betroffen sind, "demokratisch" für die 80 Mio. Mehrheitseigentümer? (Bund, Freistaat Bayern)

 

[Monty_GER]

Münchner Startbahn: Nach Bürgerentscheid prüft Lufthansa Abwanderung - Nachrichten Regionales - München - WELT ONLINE

Ich hab gehört, in Berlin gibts sei 2,5 Wochen einen neuen Flughafen. Der soll sogar der modernste in Europa sein. Da kann Lufthansa ja hinwandern.

 

[huihui]

Wieso entscheiden eigentlich wenige Prozent der Bürger einer Stadt, die gerade mal 23% an MUC hält und die direkt gar nicht betroffen sind, "demokratisch" für die 80 Mio. Mehrheitseigentümer? (Bund, Freistaat Bayern)

wieso entscheiden nicht die Betroffenen (Freisinger)?

Das Prozedere ist so, dass die Stadt München als Gesellschafter mitentscheiden darf, und man sich auf das Einigkeitsprinzip verständigt hat. Warum man jetzt 80 Millionen Deutsche mitentscheiden sollen versteh ich nicht.

 

[pmeye]

Na so schwer ist das ja nun auch wieder nicht zu verstehen.
Wenn wenige, nicht betroffene Münchener als Minderheitseigentümer entscheiden dürfen, wieso dann nicht viele ebenfalls nicht betroffene Bundesbürger beziehungsweise Bayern, die Mehrheitseigentümer sind?

Was ist denn bitteschön daran demokratisch, wenn man sich vorab darauf einigt das eine kleine Minderheitsgruppe die Entscheidung treffen darf, in dem man sich auf Eigentlichkeit festgelegt?

Und ja, natürlich sollten vor allem die Betroffenen entscheiden dürfen.

 

[west-crushing]

Na so schwer ist das ja nun auch wieder nicht zu verstehen.
Wenn wenige, nicht betroffene Münchener als Minderheitseigentümer entscheiden dürfen, wieso dann nicht viele ebenfalls nicht betroffene Bundesbürger beziehungsweise Bayern, die Mehrheitseigentümer sind?

Was ist denn bitteschön daran demokratisch, wenn man sich vorab darauf einigt das eine kleine Minderheitsgruppe die Entscheidung treffen darf, in dem man sich auf Eigentlichkeit festgelegt?

Und ja, natürlich sollten vor allem die Betroffenen entscheiden dürfen.

Einfach mal Art. 14 GG lesen. Wer (Mit-)eigentümer ist entscheidet. Und weil hier ein Eigentümer mit der Stadt München die Allgemeinheit ist, hat die ganz demokratisch abgestimmt, wie sie mit ihrem Eigentum verfahren will...

 

[capetowner]

Wieso entscheiden eigentlich wenige Prozent der Bürger einer Stadt, die gerade mal 23% an MUC hält und die direkt gar nicht betroffen sind, "demokratisch" für die 80 Mio. Mehrheitseigentümer? (Bund, Freistaat Bayern)

Ähnlich war es beim Rauchverbot in Bayern. Bei einer Wahlbeteiligung von 25 - 35% der Wahlberechtigten kann es per se kein demokratisches Ergebnis an der Urne geben. Bei so einer geringen Wahlbeteiligung bestimmen immer mobilisierte Minderheiten über andere. Ohne Quorum von 50% dürfte es keinen gültigen Entscheid geben. Wieso entscheiden überhaupt Nichtraucher ob ein Raucher in eine Raucherkneipe darf oder warum entscheiden nur Münchner und nicht ganz Bayern oder Deutschland über ein so wichtiges Großprojekt wie einen Flughafenausbau? Sonst lasst halt in Zukunft nur die direkten Nachbarn über wichtige Projekte abstimmen, ich gehe jede Wette ein, dass dann keine Straßen, Flughäfen, Bahnhofe, Stromtrassen, Kraftwerke usw. mehr in D. gebaut werden. Und ja, ich lebe an einer viel befahrenen Bundesstraße die vor kurzem ausgebaut wurde. Mir wäre es nicht in den Sinn gekommen, dagegen zu demonstrieren, obwohl der Verkehr vor allem Nachts deutlich zugenommen hat.

 

[huihui]

ich finde 25-35% Wahlbeteilgung für ein einziges Thema gar nicht so schlecht - und das Nichtraucher über Raucher abstimmen ist jawohl sowas von korrekt.
Die über 50% gibt es bei Landtagswahlen, diese Wahl betrifft in der Tat fast alle etwas. Wenn man die Wahlbeteiligung erhöhen wollte, könnte man wie in den USA üblich einen Wahldienstag jedes Jahr einplanen und dort alles zur Abstimmung geben.

Aber nachdem sogar Angie die WM nutze um ihre Wiederwahl zu arrangieren...

 

[pmeye]

Einfach mal Art. 14 GG lesen. Wer (Mit-)eigentümer ist entscheidet. Und weil hier ein Eigentümer mit der Stadt München die Allgemeinheit ist, hat die ganz demokratisch abgestimmt, wie sie mit ihrem Eigentum verfahren will...

Einfach mal Eigentümerstruktur MUC studieren. Der Bund? Und Bayern? Sind keine Miteigentümer??? Wieso entscheidet der Juniorpartner und nicht die Mehrheitseigentümer? Jetzt klar?

Natürlich habe ich verstanden, dass man sich vorher darauf geeinigt hat. Das kann ja auch sein. Nur demokratisch ist es nicht. Schließlich stecken die Steuergelder des Bundes, und des Freistaates Bayern in deren Immobilie. Meines Wissens kann normalerweise in einer Eigentümergemeinschaft nicht ein einzelner Wohnungsbesitzer verhindern dass das Dach repariert wird.

Was das ganze mit der Wahlbeteiligung zu zum hat?

 

[Ed Size]

Das kann ja auch sein. Nur demokratisch ist es nicht. Schließlich stecken die Steuergelder des Bundes, und des Freistaates Bayern in deren Immobilie.

Wie kommst du auf die Idee das man über die Verwendung von Steuergeldern demokratisch abstimmt?

Ich finde es unerträglich das jeder Versuch in Deutschland mehr Bürgerwillen durch Abstimmungen auf eine "breitere" Basis zu stellen immer von der unterlegenen Seite in Frage gestellt wird - und immer wird die Wahlbeteiligung bzw. die Gruppe die zur Wahl berechtigt als "Schwäche" der Methode dargestellt.

Egal ob THF, Stuttgart21 oder jetzt die 3. MUC Startbahn, erst wird "Demokratie" gefordert und dann mit dem Ergebnis gehadert - da kann man sich die Wahl auch gleich sparen.

 

[MLang2]

Einfach mal Eigentümerstruktur MUC studieren. Der Bund? Und Bayern? Sind keine Miteigentümer??? Wieso entscheidet der Juniorpartner und nicht die Mehrheitseigentümer? Jetzt klar?

Natürlich habe ich verstanden, dass man sich vorher darauf geeinigt hat. Das kann ja auch sein. Nur demokratisch ist es nicht. Schließlich stecken die Steuergelder des Bundes, und des Freistaates Bayern in deren Immobilie. Meines Wissens kann normalerweise in einer Eigentümergemeinschaft nicht ein einzelner Wohnungsbesitzer verhindern dass das Dach

Entscheiden darf jeder für sich. Aber wenn man (sei es im Gesellschaftsvertrag oder anders) unter den Gesellschaftern festgelegt hat, daß solch "große" Entscheidungen einstimmig zu erfolgen haben, dann könnte eben auch jemand mit dem denkbar kleinsten Anteil an der Gesellschaft die Entscheidung beeinflussen. Wenn man das nicht will, muß man eben andere Regelungen treffen, die eine einfache oder 3/4-Mehrheit festsetzen.

Undemokratisch kann ich das nicht finden, auch wenn mir das Ergebnis nicht gefällt. Allerdings würde ich gerne verstehen, warum die Leute in München so abgestimmt haben, statt nun im Nachinein das Mittel der Abstimmung, die Wahlbeteiligung oder gesellschaftsvertragliche Regelung der FMG dafür verantwortlich zu machen.

 

[DSkywalker]

Allerdings würde ich gerne verstehen, warum die Leute in München so abgestimmt haben, statt nun im Nachinein das Mittel der Abstimmung, die Wahlbeteiligung oder gesellschaftsvertragliche Regelung der FMG dafür verantwortlich zu machen.

Da stehen die Gründe : M
Finde ich treffend formuliert.