Emirates beantragt fünfte Freiheit via Zürich nach Mexiko

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Isavind

Reguläres Mitglied
07.07.2014
75
4
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Ich habe diesen Flug nicht erwähnt und er erzeugt auch keinen Ärger bei mir, da SQ, völlig im Gegensatz zu EK, nach meiner Auffassung unter einigermaßen "fairen"/vergleichbaren Bedingungen produziert.

Ok also liegt letztenendes hier mal wieder der Hund begraben und am Ende der Argumentation kommt wieder die Notkeule, dass EK zu unfairen Bedingungen arbeitet.
Ich tue mal folgendes und kopiere einen Beitrag von mir selber rein, den ich zu einem ähnlichen Thema vor 3,4 Tagen auf a.de im Emirates-Thread verfasst habe. (Schreibfaul, weil ein wenig länger)

Moin "vielfliegertreff",


ich kann deiner Argumentation sehr gut folgen, dass es dich nervt, wenn jahrelang ohne eigentliche fachliche Begründung eine Airline wie Emirates abgefeiert wird und sogar Schadenfreude sichtbar wird über die offensichtlichen Probleme, die das z.B. Lufthansa bringt. Ist ein wenig so wie die "Fussballfans", die auf einmal den FC Bayern hypen, weil Pep Guardiola so geile Anzüge trägt und sonst eigentlich keine Ahnung davon haben. Find ich selber furchtbar. Deine Hinweise auf die Arbeitsbedingungen sind richtig und wichtig.
Aber es sind eben zwei Dinge, ob du ohne nachvollziehbare Begründung einer Airline / einem Verein nacheiferst oder ob du aus deiner Sicht stichhaltig belegen kannst, wo du die Vorzüge siehst bzw. Nachteile bei anderen.
Ich will einfach nochmal aus meiner Sicht darstellen, warum es mir manchmal so vorkommt, dass die eher "EK-abgeneigten"-Forumsteilnehmer versuchen, einen alten Status-Quo aufrecht zu erhalten.

Ich bin selber Bergbau-Ingenieur und war im Laufe meines Studiums noch auf den letzten Kohlenzechen an der Saar und der Ruhr am malochen. Die deutsche Steinkohle wird 2018 ihre Produktion einstellen. Warum?

Weil ein deutscher Steinkohlenbergbau in Tiefen bis zu 1600m (Bergwerk Ost, Hamm, Fördereinstellung 2010) bei einer Unfallkennziffer unterhalb der des übertägigen Gewerbes (!) nicht mehr wettbewerbsfähig ist. Wir Deutschen haben uns entschieden, Steinkohle zu 100% zu importieren aus Ländern wie Kolumbien, Südafrika oder Polen. Von den unmenschlichen Bedingungen der Chinesen unter Tage reden wir besser gar nicht (offizielle Zahlen gibt es nicht, aber x1000 Tote sind da jährlich zu beklagen).

Kein Mensch prangert in Deutschland die unlauteren Bedingungen für die Kumpel unter Tage an, deren Rohstoffe wir alle hier schätzen.

Und dennoch, und das ist hier das entscheidende, hat die RAG, die alte Ruhrkohle, rechtzeitig begriffen, dass man selber nicht mehr wettbewerbsfähig fördern kann, aber ein Know-How, ein jahrzehntelanges Wissen vermarkten kann (RAG Mining Solutions GmbH gegründet). Dazu zählen das beste Equipment der Welt, das beste Grubenrettungswesen, die besten Fördersysteme und Strebausrüstungen und und und. Klingt für mich genau nach einer Lufthansa Technik, oder? Kein anderes Land der Welt war und ist in der Lage, unter den bekannten Bedingungen und unter den Sicherheitsstandarts Kohle abzubauen - sollten wir doch Kapital draus schlagen können, wenn wir es selber gar nicht mehr tun, oder?

Lange Rede kurzer Sinn - wir sind uns einig, dass wir in manchen Branchen nicht mehr gegenhalten können, sei es im Bergbau oder der Luftfahrt. Daraus folgt im Bergbau also das, was wir alle als Strukturwandel kennen und das Ruhrgebiet sich wandelt in die Richtungen Tourismus, Hightech oder Dienstleitungsgewerbe.

Warum halten wir so krampfhaft daran fest, dass auch in der Luftfahrt alles so bleiben muss, wie wir es aus dem letzten JH. gewohnt sind? Warum nehmen wir nicht hin, dass andere eben nunmal "andere" (ich sage bewusst nicht bessere) Bedingungen haben, um ein Produkt auf dem Weltmarkt zu platzieren? Wir gehen daran nicht zugrunde. Auch keine Lufthansa. Wir wandeln uns und begreifen die Änderungen als Chance. Ich arbeite täglich mit alten Kumpel von der Ruhr zusammen, die es zwar traurig finden, dass die Steinkohle bald in der Form Vergangenheit ist, aber eben nach vorne geschaut haben. Deshalb sind wir im Endlagerbergbau. Denn damit werden wir die nächsten 100 Jahre + x noch beschäftigt sein.
 

Piedra

Erfahrenes Mitglied
28.08.2012
5.107
5
Ist das Beispiel mit Norwegian ex CDG in die USA nicht schlecht gewählt, da die doch auch unter Open Skies fallen müssten?
 
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rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
@Isavind

Wenn man deinen Vergleich mit dem brutalen Kohlebergbau korrekt anwendet, müsste man eigentlich jetzt EK stilllegen und noch mit LH, LX, AF, BA etc etc. fliegen ?

Aber soweit möchte ich nun auch nicht gehen......
 

jc8136

Erfahrenes Mitglied
19.02.2011
1.275
24
ZRH
Aber egal - wie die Kollegen schon geschrieben haben, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Warum man das nicht wenigstens einfach mal zugibt und versucht zu begründen, WARUM es getan wird, erschließt sich mir einfach nicht...

Jeder hat seine Wahrheit, Du stellst ja gerade deine Version vor. Es wird nicht mit zweierlei Mass gemessen, sondern es gibt unterschiedliche Voraussetzungen, wenn Du ZRH-MEX mit einem EU-Carrier fliegst oder einem Non-EU Carrier wie Emirates. Das fängt an bei juristischen Punkten (EU-Recht Kompensation für Verpätungen etc.), Lohn & Sozialversicherungskosten, der Bedeutung eines Hub für die Volkswirtschaft sowie der staatlichen Subventionierung von einzelnen Industrien. Für keinen der Punkte gibt es eine absolute Wahrheit, sondern eine grosse Grauzone.

Das Problem was wir in der Schweiz haben ist klar, als offene Volkswirtschaft sind wir liberal und fördern den Wettbewerb. Die Swissair/Swiss war/ist ein wesentliches Element der Globalisierung. Niemand hat hier etwas gegen Wettbewerb (remember Etihad Regional, das konnte hier starten & hat nur nicht durchgehalten). Was mich stört ist, dass Emirates bei einem Flug mit der 5. Freiheit nicht vergleichbare Regeln einhalten muss wie LX. Gerade wenn es um Kompensation nach EU-Recht, Anstellungsbedingungen der Arbeitnehmer geht und Steuern geht, frage ich mich das akzeptieren soll :confused: So bald Emirates die Punkte vergleichbar gestaltet habe ich damit kein Problem EK die 5. Freiheit zu gewähren.
 
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Isavind

Reguläres Mitglied
07.07.2014
75
4
Genau nicht.
Wenn du das so liest, kannst du nämlich folgendes tun, und die deutsche Wirtschaft gleich direkt zum Abschuss freigeben, weil in unserer heutigen Gesellschaft nunmal alles auf Basis von bergbaulich gewonnenen Rohstoffen hergestellt wird (und wie wir wissen die deutsche Autoindustrie brummt und eine Menge an Rohstoffen braucht als Beispiel) und hier doch auch jeder damit zufrieden ist.

Und an keiner einzigen Stelle habe ich gesagt, dass ich es gut heiße, wie die Bedingungen für die Kumpel im Ausland / die Mitarbeiter von EK behandelt werden. Nur interessiert es offensichtlich nur jemand dafür, wenn es irgendwo sichtbar wird. 99,999% der Menschen werden bestimmt nicht denken, wenn sie in ihr auto steigen, dass an der Kohle aus China, aus der Koks wurde und in der Hütte mit Erz daraus Stahl wurde, Blut klebt...

Beides ist aber realität. Entweder alles oder nichts. Nur das ist meine Meinung. Oder du klinkst dich als Verbraucher aus dieser globalisierten Welt aus...

ach eines noch - als Bergmann hätte ich die Steinkohle auch gerne weiter erlebt, wie du dir denken kannst. Ich persönlich finde die Entscheidung, sie einzustellen, aus rohstoffpolitischer Sicht langfristig falsch. Ist aber ein anderes Thema.

Moe
 
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janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
5
FHH (Feld hinterm Haus)
Jeder hat seine Wahrheit, Du stellst ja gerade deine Version vor. Es wird nicht mit zweierlei Mass gemessen, sondern es gibt unterschiedliche Voraussetzungen, wenn Du ZRH-MEX mit einem EU-Carrier fliegst oder einem Non-EU Carrier wie Emirates. Das fängt an bei juristischen Punkten (EU-Recht Kompensation für Verpätungen etc.), Lohn & Sozialversicherungskosten, der Bedeutung eines Hub für die Volkswirtschaft sowie der staatlichen Subventionierung von einzelnen Industrien. Für keinen der Punkte gibt es eine absolute Wahrheit, sondern eine grosse Grauzone.

Das Problem was wir in der Schweiz haben ist klar, als offene Volkswirtschaft sind wir liberal und fördern den Wettbewerb. Die Swissair/Swiss war/ist ein wesentliches Element der Globalisierung. Niemand hat hier etwas gegen Wettbewerb (remember Etihad Regional, das konnte hier starten & hat nur nicht durchgehalten). Was mich stört ist, dass Emirates bei einem Flug mit der 5. Freiheit nicht vergleichbare Regeln einhalten muss wie LX. Gerade wenn es um Kompensation nach EU-Recht, Anstellungsbedingungen der Arbeitnehmer geht und Steuern geht, frage ich mich das akzeptieren soll :confused: So bald Emirates die Punkte vergleichbar gestaltet habe ich damit kein Problem EK die 5. Freiheit zu gewähren.

"Gleiche Bedingungen" haben wir noch nicht mal in der EU. Und noch nicht einmal in D. Und noch nicht einmal in BaWü. Nicht mal im Landkreis klappt´s. Mein Mitbewerber aus der Nachbarstadt hat einen geringeren GwSt.- und GrundSt. Hebesatz und darf trotzdem meine Kunde zu Hause angraben ;)
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Mein Mitbewerber aus der Nachbarstadt hat einen geringeren GwSt.- und GrundSt. Hebesatz und darf trotzdem meine Kunde zu Hause angraben ;)

- Zahlt der denn auch keine Einkommensteuer?
- Bekommt er Subventionen vom Landkreis in Milliardenhöhe und du nicht?
- Darf er seine schwangeren Mitarbeiterinnen entlassen?
- Haben seine Kunden keine Gewährleistungsansprüche?
 

jc8136

Erfahrenes Mitglied
19.02.2011
1.275
24
ZRH
"Gleiche Bedingungen" haben wir noch nicht mal in der EU. Und noch nicht einmal in D. Und noch nicht einmal in BaWü. Nicht mal im Landkreis klappt´s. Mein Mitbewerber aus der Nachbarstadt hat einen geringeren GwSt.- und GrundSt. Hebesatz und darf trotzdem meine Kunde zu Hause angraben ;)

Ich habe nie von gleichen Bedingungen gesprochen, nur von Voraussetzungen. Du kannst Dir innerhalb der EU deinen Standort aussuchen und hast Dich freiwillig für einen schlechten Standort entschieden ;) Es gibt in diesem Fall keine absolute Gerechtigkeit, für mich ist die Abwägung aller Aspekte zur Zeit negativ. Vor dem Hintergrund, dass der Standort Schweiz unter Druck steht, wird das BAZL sich politisch vor jeder Entscheidung absichern. Die Veröffentlichung der Anfrage ist aus meiner Sicht ein Testballon um die Reaktion zu testen. Swiss wird mit Arbeitsplätzen argumentieren und ich bin gespannt was Emirates anbietet. Was sicherlich interessant sein dürfte, wie ggf. das BAZL die juristische "Ungerechtigkeit" betreffend Kompensationen bei Verspätung begründen wird. Darauf werden sich sicherlich die Konsumentenschützer früher oder später stürzen.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.536
9.035
FRA/QKL
Der Witz ist doch, dass es die SWISS gar nicht betrifft. Was verliert denn die SWISS, wenn EK nach MEX fliegt? Nichts! Aber SWISS gewinnt evtl. da der A380 nach MEX ja auch gefüllt werden will und sicher nicht alle Passagiere entweder in und um ZRH leben oder aus DXB anreisen. Also gewinnt der lokale Platzhirsch an Zubringerverkehr. Genauso wie der Flughafen gewinnt durch ein Mehr an Passagieren (Flughafensteuern, Abfertigungskosten, etc.).

Wenn es hier einen Verlierer geben sollte dann sitzt der eher in Frankfurt und München und hat momentan MEX Flüge im Angebot. ;)
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Der Witz ist doch, dass es die SWISS gar nicht betrifft. Was verliert denn die SWISS, wenn EK nach MEX fliegt? Nichts!

Da bin ich nicht so sicher. Die Züricher Geschäftsleute, die heute nach MEX fliegen, würden künftig mit EK fliegen und nicht mehr Swiss via MIA, JFK oder LAX... Oder natürlich mit Swiss via FRA und LH nach MEX.
 

Japandi

Erfahrenes Mitglied
06.04.2014
1.384
731
BRN
Da bin ich nicht so sicher. Die Züricher Geschäftsleute, die heute nach MEX fliegen, würden künftig mit EK fliegen und nicht mehr Swiss via MIA, JFK oder LAX... Oder natürlich mit Swiss via FRA und LH nach MEX.

Wer nach MEX via USA fliegt hat zu viel Zeit und muss aufs Geld schauen - betrifft also wohl sehr selten Geschäftsleute. Die Verbindungen via FRA oder MUC sind die schnellsten, gefolgt von KLM/AF/BA/IB und ein paar AM-Kombinationen. Via USA ist wegen der Pflichteinreise kein guter Weg.

Bin gespannt, ob Swiss wegen fehlenden Einnahmen jammern wird und vor allem wie dann da die Begründung aussieht - interessanterweise sind i.d.R. alle passenden Zubringer nach/von FRA und MUC zu den MEX-Flügen auf Lufthansa-Metall, also nix mit Swiss. Wenn man also mit Ablehnung dieser 5. Freiheit irgendwelche Arbeitsplätze erhält, dann in Deutschland bei der LH. Aber ganz sicher nicht bei der Swiss...

Ist ja schön dass man in der Schweiz also so bedacht auf Arbeitsplätze in Deutschland ist, lieber wäre mir aber ein Konkurrent der die Preise nach MEX auf ein angenehmeres Niveau drückt.
 

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
0
Wiesloch,FRA,STR
Der Witz ist doch, dass es die SWISS gar nicht betrifft. Was verliert denn die SWISS, wenn EK nach MEX fliegt? Nichts! Aber SWISS gewinnt evtl. da der A380 nach MEX ja auch gefüllt werden will und sicher nicht alle Passagiere entweder in und um ZRH leben oder aus DXB anreisen. Also gewinnt der lokale Platzhirsch an Zubringerverkehr. Genauso wie der Flughafen gewinnt durch ein Mehr an Passagieren (Flughafensteuern, Abfertigungskosten, etc.).

Wenn es hier einen Verlierer geben sollte dann sitzt der eher in Frankfurt und München und hat momentan MEX Flüge im Angebot. ;)


Da würde man wohl eher Vueling oder Easyjet als Zubringer ins Boot holen .
 
Zuletzt bearbeitet:

FlyingFreak

Erfahrener Praktikant
05.04.2009
4.462
3
Paris
Ich hatte heute die Möglichkeit mit dem CFO des Flughafens Zürich zu reden und er meinte, man wäre optimistisch was die Gewährung der Streckenrechte angeht. Im Heute erschienenen Luftfahrpolitischen Bericht des Bundesrates heißt es wohl explizit, dass man nichts von protektionistischen Massnahmen hält.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.488
16
Farewell City
Ich hatte heute die Möglichkeit mit dem CFO des Flughafens Zürich zu reden und er meinte, man wäre optimistisch was die Gewährung der Streckenrechte angeht. Im Heute erschienenen Luftfahrpolitischen Bericht des Bundesrates heißt es wohl explizit, dass man nichts von protektionistischen Massnahmen hält.

Die Eidgenossen sind echte Freigeister - ich bin gespannt, wann wir
von ersten europapolitischen Auswirkungen dieser "Ausrichtung"
lesen werden. Lange wird es nicht mehr dauern schätze ich.

Überhaupt ist der Hebel den die UAE hier angesetzt haben,
äußerst geschickt gewählt. Ich denke dass die Entscheidung der Schweiz,
als Herz Europas, Signalwirkung haben soll / wird.

Vor diesem Hintergrund mag dann auch die scheinbare Unplausibilität
von DXB - ZRH - MEX plötzlich gar nicht mehr so Unplausibel erscheinen.
 

TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
3.658
2.106
ZRH
Die Eidgenossen sind echte Freigeister - ich bin gespannt, wann wir
von ersten europapolitischen Auswirkungen dieser "Ausrichtung"
lesen werden. Lange wird es nicht mehr dauern schätze ich.

Überhaupt ist der Hebel den die UAE hier angesetzt haben,
äußerst geschickt gewählt. Ich denke dass die Entscheidung der Schweiz,
als Herz Europas, Signalwirkung haben soll / wird.

Vor diesem Hintergrund mag dann auch die scheinbare Unplausibilität
von DXB - ZRH - MEX plötzlich gar nicht mehr so Unplausibel erscheinen.

Ich weiss nicht was das Statement einer bestimmten Persen, die ganz klar einer Seite zuzurechnen ist, mit Freigeister zu tun hat? Man kann schlecht erwarten, dass dar Profiteur Nr.2 (ZRH, hinter EK) etwas gegenteiliges sagen wird.
Sognalwirkung glaube ich auch nicht. Ich bin mit den konkreten Abkommen nicht vertraut, aber das BAZL wird die für die CH geltenden Bestimmungen prüfen und noch ein bisschen Politik miteinfliessen lassen und voilà. Signalwirkung bei solchen (politischen) Entscheiden müsste ja bedingen, dass die Voraussetzungen zumindest ähnlich sind. Sonst bleibt es eine -übliche- Einzelfallbeurteilung.

Ich habe "Freigeister" im oberen Post negativ interpretiert. Sofern das "immer für eine Überraschung gut" stand, kann ich den Post eher nachvollziehen.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
14.193
7.229
Überhaupt ist der Hebel den die UAE hier angesetzt haben,
äußerst geschickt gewählt. Ich denke dass die Entscheidung der Schweiz,
als Herz Europas, Signalwirkung haben soll / wird.

Die entsprechende Signalwirkung müsste doch z.B. auch schon FRA - NYC auf SQ haben.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
14.193
7.229
Abgesehen davon - das LAN-Produkt MAD-FRA soll nicht wettbewerbsfähig sein? Ernsthaft? Der Dreamliner gegen eine Iberia, die gefühlt weniger Komfort bietet als Ryanair?

Beschäftige dich mal mit Wettbewerb in Sachen Flugverbindungen - da geht es um Frequenz und Zeiten - zudem muss das Fluggerät auf der Strecke wirtschaftlich betrieben werden können. Frequenz und Zeiten stimmen bei LAN nicht (so musst du zwingend ein Hotel buchen, und hast in MAD keinen vollen Arbeitstag zur Verfügung), und das Fluggerät lässt sich auf der Strecke nicht wirtschaftlich betreiben.

Was meinst du warum die C bei Iberia oder LH auf der Strecke deutlich teuerer ist?

Langstreckenflüge unterliegen anderen Regeln was Frequenz und Zeiten anbelangt - da ist man oft froh wenn es mehr als eine tägliche Verbindung gibt bzw. wenn es überhaupt einen täglichen direkt Flug gibt. Daher passt der Vergleich einfach nicht.

Wenn EK da jetzt z.B. noch MUC oder LON dran hängen würde wäre das eine ganz andere Sache.

Was meinst du was passieren würde wenn AB oder LH auf die Idee kämen FRA-SVO-BKK zu fliegen.
 
Zuletzt bearbeitet:

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.354
319
- Zahlt der denn auch keine Einkommensteuer?
- Bekommt er Subventionen vom Landkreis in Milliardenhöhe und du nicht?
- Darf er seine schwangeren Mitarbeiterinnen entlassen?
- Haben seine Kunden keine Gewährleistungsansprüche?

Lass uns diese Grundsätze doch bitte generell und damit auch auf andere Industrien anwenden, sagen wir Mal Rohstoffe und hier Öl, da wird das Nordseebarrel aber gewaltig steigen.
 

boekel

Erfahrenes Mitglied
04.11.2009
2.784
335
GVA
Und ich behaupte das Gegenteil. Glaubst Du, ich würde sonst als Schweizer in Deutschland sein?

Es kommt ganz auf den Beruf und die Branche an. Im Engineering/Maschinenbau sind die Löhne in D nicht viel niedriger, die Lebenshaltungskosten dagegen schon.

es mag Ausnahmen geben. Die Regel ist es glaube ich nicht. Zudem ist die Altersversorgung in der Schweiz m. E., der in Deutschland haushoch überlegen.