EU Fluggastrechte / Annullierung

[bluesaturn]

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Lufthansa muss ihren Kunden ihr Geld zurückzahlen und ja, inklusive Zinsen. Für die Durchsetzung dessen sind im Rechtsstaat - wie bei allen Fällen säumiger Schuldner - Instrumente und Mechanismen vorgesehen, derer sich ein/e jede/r bedienen kann: die ordentliche Gerichtsbarkeit.

Danke. Ich bin auch schon dabei. Aber es werden hier viele Kunden hingehalten, die nicht diesen Weg gehen. Lohnt sich da keine Sammelklage? Danke fuer die Antwort.
Da Lufthansa ja wohl vielleicht Kunden ihr Geld mit Absicht vorenthält, finde ich es irgendwie zu billig, wie sie im Moment davonkommen.

 

[hollaho]

müssen sie sicher auch (ob mit Zinsen, wird sich zeigen). LH kann das Recht missachten, solange niemand dagegen Rechtsmittel einlegt.

Nein, auch hinsichtlich der Zinsen muß sich nix mehr zeigen. Die sind gesetzlich festgelegt ab Verzug. Wenn die Rückzahlung geschuldet wird, dann auch die Zinsen.

Ich kann nicht verstehen, warum Lufthansa einfach so geltendes Recht mißachten kann, und den Kunden nicht ihr Geld zurückzahlen muss (am besten inklusive Zinsen etc.)

Das war schon immer so, daß unseriöse Pleitebuden damit eine ganze Weile durch kamen, bis sie dann in den Prozeßkosten erstickt sind. Neu ist insofern nur, daß man die Lufthanse jetzt zu den unseriösen Pleitebuden zählen muß. Wie die Zeiten sich wandeln und der Ruf den Back runter geht ist schon erstaunlich. Bei Ryanair wundert es ja keinen, nur welchen Grund gab es nochmal, stattdessen zu Lufthansa und KLM und co. zu gehen??? Mir fällt grad keiner mehr ein...

 

[kexbox]

Hallo in die Runde,

ich habe es ja von Anfang an gesagt: #Klagenhilft

Natürlich muss auch ein schnelles Gericht involviert sein, aber aus die ersten Rückläufe unserer vielen Klagen machen sich bemerkbar:
https://www.rechteindeutig.de/lufthansa-erstattet-nach-klageerhebung/
Das ist ein ganz schön teures Darlehen für die Lufthansa gewesen.
Ich kann also nur dazu motivieren, Ansprüche auf Ticketerstattung konsequent durchzusetzen.

Viele Grüße
Kexbox

 

[sweet]

Es kommt - wie so oft - drauf an: Die 8. Kammer des EuGH hat mit Urt. v. 12.9.2018 - C 601/17 - Harms/Vueling entschieden, dass Art. 8 Abs. 1 lit. a) VO dahingehend auszulegen ist, dass der Preis des Flugscheins, der zur Ermittlung des geschuldete Erstattungsbetrags heranzuziehen ist, die Differenz zwischen dem von Pax gezahlten und dem von der Airline erhaltenen Betrag in Höhe von Provisionen eines Vermittlers (z.B. Reisebüro) einschließt, es sei denn, die Provision wurde vom Vermittler ohne Wissen der Airline festgelegt. Kurzum: Generell sind Steuern, Gebühren, Buchungspauschalen, Sitzplatzgebühren & Co geschuldet, ebenso Transaktionkosten wie Kreditkartengebühren, solange und insoweit das Ganze nicht an der Airline vorbei vereinnahmt wird; ist somit einzelfallabhängig zu entscheiden.

Wie schaut es denn mit der Höhe der Erstattung nach EU261 aus, wenn einem die OTA das Ticket billiger verkauft hat (also mit Verlust) als Einkaufspreis? Travix, edreams group, Invia,... verkaufen ja die Tickets mit Zahlungsmethode rabattisiert (Visa, Sofort-Überweisung, ...) und wenn man keine Zusatzleistung hinzubucht (Gepäck, Sitz,...) machen sie an dem Ticket Verlust (meist zwischen 20-50€ / Ticket).
Die Airline hat somit mehr € bekommen von der OTA als der Passagier bezahlt hat. Wenn dem Passagier jetzt der volle Flugscheinpreis zusteht, dann würder er ja sogar ein bisschen "Gewinn" machen.


Und noch anderer Fall:
Wie schaut es aus, wenn die/der (O)TA ein Aufschlag auf das Ticket hinzufügt, die Höhe dem Kunden aber unbekannt ist laut Reisevermittler AGB aber erwähnt wird (ohne genauen Betrag)
Es gibt so gut wie keine OTA, die eine Servicepauschale / Vermittlungsauftragsgebühr / ... klar seperat ausweist, der Kunde sieht immer den vollen Endbetrag für Flugticket + Gebühr.
Müsste dies nicht nach dt. Recht dann eine offizielle Servicegebühr des Dienstleisters sein, welches die Airline nicht erstatten muss?

 

[bluesaturn]

Hallo in die Runde,

ich habe es ja von Anfang an gesagt: #Klagenhilft

Natürlich muss auch ein schnelles Gericht involviert sein, aber aus die ersten Rückläufe unserer vielen Klagen machen sich bemerkbar:
https://www.rechteindeutig.de/lufthansa-erstattet-nach-klageerhebung/
Das ist ein ganz schön teures Darlehen für die Lufthansa gewesen.
Ich kann also nur dazu motivieren, Ansprüche auf Ticketerstattung konsequent durchzusetzen.

Viele Grüße
Kexbox

Hallo Kexbox,
Danke! Ich bin gespannt und drücke die Daumen.
Hast Du eigentlich auch einen Twitteraccount?
VG
blue

 

[AirForce]

...Ich kann also nur dazu motivieren, Ansprüche auf Ticketerstattung konsequent durchzusetzen...

Leider hast du Recht. Wobei man auch überlegen sollte, die Fluggesellschaften in diesen Tagen nicht zu sehr auszunehmen. Schließlich geht es um deren Existenz.

Ich persönlich habe mich mit der Frage gründlich auseinandergesetzt und mich nun doch dazu entschieden, erbarmungslos zu klagen.

 

[pimpcoltd]

Ich persönlich habe mich mit der Frage gründlich auseinandergesetzt und mich nun doch dazu entschieden, erbarmungslos zu klagen.

Schon die gnadenlose Suche nach einer ladungsfähigen Anschrift wird sogar Google das Fürchten lehren.

 

[Biohazard]

Das ist ein ganz schön teures Darlehen für die Lufthansa gewesen.

Kannst du das anhand einer Beispielbuchung einmal darstellen? Also ursprüngliche Ticketkosten, Zinsen- und Kostenforderungen?

 

[sweet]

Leider hast du Recht. Wobei man auch überlegen sollte, die Fluggesellschaften in diesen Tagen nicht zu sehr auszunehmen. Schließlich geht es um deren Existenz.

Ich persönlich habe mich mit der Frage gründlich auseinandergesetzt und mich nun doch dazu entschieden, erbarmungslos zu klagen.

Ja, es geht um die Existenz, aber das sollte nicht die Debatte sein. Sondern, dass Recht eingehalten werden muss. Dt. Reiseveranstalter, die innerhalb 14 Tage Kundengelder refunden müssen, aber nicht das Geld der Airlines erhalten stehen sogar noch schlechter da.

Die meisten Unternehmen sind betroffen, aber sich einen zinslosen Kredit illegalerweise bei dem Kunden zu holen ist schrecklich. Sollen sie eben wie jedes andere Unternehmen sich einen Kredit von den Banken / kfw / Regierung holen (was sie jetzt auch machen)

Die Bundesregierung hätte als Auflage für den Kredit machen sollen, dass von den 9Mrd € erstmal die kompletten 1.9 Mrd € an die Kunden zurückgezahlt werden.

 

[frabkk]

dass von den 9Mrd € erstmal die kompletten 1.9 Mrd € an die Kunden zurückgezahlt werden.

Es sollen mittlerweile gar 2,5 Mrd sein. Die 1,8 Mrd waren ja stand der letzten Hauptversammlung Anfang Mai.

 

[frabkk]

Für die Durchsetzung dessen sind im Rechtsstaat - wie bei allen Fällen säumiger Schuldner - Instrumente und Mechanismen vorgesehen, derer sich ein/e jede/r bedienen kann: die ordentliche Gerichtsbarkeit.

Das sehen aber die Frankfurter Richter gemäß Ihrem Hilferuf von letzter Woche anders. Das Instrument zur Klage soll nicht zur Feststellung glasklarer Zahlungsansprüche missbraucht werden. Mit anderen Worten: Ein Gericht ist kein Inkasso Unternehmen um säumige Schuldner zum Zahlen zu bewegen. Das war nicht im Sinne von Justizia.

 

[Berlin_Lawyer]

Das sehen aber die Frankfurter Richter gemäß Ihrem Hilferuf von letzter Woche anders. Das Instrument zur Klage soll nicht zur Feststellung glasklarer Zahlungsansprüche missbraucht werden. Mit anderen Worten: Ein Gericht ist kein Inkasso Unternehmen um säumige Schuldner zum Zahlen zu bewegen. Das war nicht im Sinne von Justizia.

Auch die Frankfurter Richter verkennen nicht das Gewaltmonopol und als deren Ausdruck die Zivilrechtspflege. Es ist dem Gesetzgeber unbenommen, andere Mechanismen für eine effektive(re) Rechtsanwendung zu schaffen, aber bis dahin ist der „Hilferuf“ der geschätzten Richterschaft auch nichts anderes als Ausdruck von gut organisierten Partikularinteressen. Ja, Corona verändert die Arbeitsrealität von Millionen Menschen, und womöglich auch derer, die sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht gerade durch hohe Innovationskraft und ein Spielen auf Höhe der (technologischen) Zeit ausgezeichnet haben:

https://www.welt.de/politik/deutsch...e-deutsche-Justiz-im-Corona-Niemandsland.html

Mal ungeachtet der Flightright Sache und der Masse an - in der Tat: überflüssigen - Verfahren: Vielleicht ist diese Krise auch eine Chance der Justiz, Versäumtes aufzuholen und sich von Papierbergen, Korrespondenz per Fax, persönlichem Erscheinen & Co zu trennen.

 

[kingair9]

Vielleicht ist diese Krise auch eine Chance der Justiz, Versäumtes aufzuholen und sich von Papierbergen, Korrespondenz per Fax, persönlichem Erscheinen & Co zu trennen.

Kann „die Justiz“ das denn selbst oder sind dafür gesetzliche Änderungen notwendig? Gerade persönliches Erscheinen, juristische Gültigkeit von Emails etc. werden ja dann doch eher nicht vom Richter sondern von entsprechenden Ordnungen vorgegeben. Oder?

 

[Tupolew]

Das sehen aber die Frankfurter Richter gemäß Ihrem Hilferuf von letzter Woche anders. Das Instrument zur Klage soll nicht zur Feststellung glasklarer Zahlungsansprüche missbraucht werden. Mit anderen Worten: Ein Gericht ist kein Inkasso Unternehmen um säumige Schuldner zum Zahlen zu bewegen. Das war nicht im Sinne von Justizia.

Das war aber Kritik an der Lufthansa, die die glasklaren Zahlungsansprüche nicht bedienen, nicht am Kunden, der ja gar keine andere Wahl hat.

 

[Berlin_Lawyer]

Kann „die Justiz“ das denn selbst oder sind dafür gesetzliche Änderungen notwendig? Gerade persönliches Erscheinen, juristische Gültigkeit von Emails etc. werden ja dann doch eher nicht vom Richter sondern von entsprechenden Ordnungen vorgegeben. Oder?

Ein einziges Beispiel: Seit 2013 (!) kennt die Zivilprozessordnung die Möglichkeit, Parteivertreter per Videoverhandlung zuzuschalten. Genutzt wurde diese Möglichkeit im Bezirk des Oberlandesgerichts Düsseldorf das erste (!) Mal im Mai 2020, und zwar am AG Düsseldorf. Dasselbe gilt übrigens für Berlin, hier war es letzte (!) Woche soweit, und zwar am Amtsgericht Lichtenberg. Auf diesem Wege lassen sich zig Verfahren schneller, effizienter und kostengünstiger erledigen. Wieso nicht in den Abendstunden verhandeln? Wieso nicht auch mal samstags verhandeln, um Rückstände aufzuholen? Warum nicht ohne ständige Anträge auf Terminsverlegung binnen 20 Minuten und Skype, Zoom & co verhandeln, anstatt dass Parteien und Anwälte quer durch die Republik tingeln oder schlecht informierte und vorbereitete Terminsvertreter ins Rennen schicken? In vielen Teilen der Welt ist das absoluter Standard, aber hierzulande hat es Corona gebraucht, damit von dieser gesetzlichen Möglichkeit Gebrauch gemacht wird. Und auch Themen wie E-Akte, elektronische Post (leidiges beA) anstatt normaler Post etc. liegen sehr wohl in der Sphäre der Gerichtsbarkeit.

 

[kexbox]

Ein einziges Beispiel: Seit 2013 (!) kennt die Zivilprozessordnung die Möglichkeit, Parteivertreter per Videoverhandlung zuzuschalten. [...]Wieso nicht in den Abendstunden verhandeln? Wieso nicht auch mal samstags verhandeln, um Rückstände aufzuholen? Warum nicht ohne ständige Anträge auf Terminsverlegung binnen 20 Minuten und Skype, Zoom & co verhandeln, anstatt dass Parteien und Anwälte quer durch die Republik tingeln oder schlecht informierte und vorbereitete Terminsvertreter ins Rennen schicken?

Du vergisst einen wesentlichen Punkt: § 128a ZPO ersetzt die Anwesenheitspflicht von Anwälten und Parteien durch die Möglichkeit der "Fernteilnahme". Der Richter muss anwesend sein. Mit dem Grundsatz der Öffentlichkeit ließe sich vermutlich keine Verhandlung am Samstagmorgen aus dem Wintergarten des Richters vereinbaren.

Ich fänd es viel besser, mehr von § 128 ZPO Gebrauch zu machen. Dann gibt es aber auch so Spesenritter, wie von einem LCC regelmäßig beauftragt, die dann für schön teuer Full-Flex Y auch bei paar Euro Streitwert anreisen nach § 495a S. 2-Antrag.

Im Grunde bin ich aber bei Dir. Gerade bei uns im gewerblichen Rechtsschutz führt § 32 ZPO dazu, dass doch recht viel Reisetätigkeit anfällt und das ausschließlich bei Verfahren, die nicht in § 495a ZPO passen.

 

[Berlin_Lawyer]

Du vergisst einen wesentlichen Punkt: § 128a ZPO ersetzt die Anwesenheitspflicht von Anwälten und Parteien durch die Möglichkeit der "Fernteilnahme". Der Richter muss anwesend sein. Mit dem Grundsatz der Öffentlichkeit ließe sich vermutlich keine Verhandlung am Samstagmorgen aus dem Wintergarten des Richters vereinbaren.

Nein, das vergesse ich nicht. Natürlich muss der Richter anwesend sein, aber der wohnt in der Regel am Ort des Gerichts oder in dessen Nähe. Dasselbe gilt für Parteien und deren Anwälte häufig nicht. Es braucht keiner Wintergartenverhandlungen, sondern einer Nutzung zivilprozessualer Möglichkeiten, ein bisschen Flexibilität und vielleicht auch mal Phantasie. Übrigens: In Lichtenberg soll die Verhandlung beinahe gescheitert sein, weil das WiFi im Gericht zu schwach war und man sich einen Laptop zwecks Videoschalte erst ausleihen musste.

 

[Tupolew]

Genutzt wurde diese Möglichkeit im Bezirk des Oberlandesgerichts Düsseldorf das erste (!) Mal im Mai 2020, und zwar am AG Düsseldorf. Dasselbe gilt übrigens für Berlin, hier war es letzte (!) Woche soweit, und zwar am Amtsgericht Lichtenberg.

Freut mich, dass bei euch auch so langsam das Home-Office einzieht. Es hat ja selbst in modernen deutschen "Industrie 4.0" Unternehmen Corona gebraucht, damit die Chefs lernen, dass Home-Office nicht nur für böse faule Mitarbeiter ist.

Ich hoffe, die Entwicklung hält auch an und ist nicht nächstes Jahr schon wieder vergessen.

 

[kexbox]

Kannst du das anhand einer Beispielbuchung einmal darstellen? Also ursprüngliche Ticketkosten, Zinsen- und Kostenforderungen?

Mal ein Beispiel bei Anwendung der gesetzlichen Gebühren nach dem RVG und einem 3.000 € Ticket, dessen Erstattung am 15. März angefordert wurde. Da ergibt sich bei außergerichtlicher Geltendmachung, Klage und Zahlung mit übereinstimmender Erledigungserklärung (günstigste Variante) Stand heute ein Gesamtbetrag von 3.643,97 €. Das sind 21,6 % Aufschlag oder - aufs Jahr gerechnet - knapp 130% Finanzierungskosten (ich vermeide da den Begriff Zinsen). Das Geld kann man an anderer Stelle sicher günstiger erhalten.

 

[Berlin_Lawyer]

Mal ein Beispiel bei Anwendung der gesetzlichen Gebühren nach dem RVG und einem 3.000 € Ticket, dessen Erstattung am 15. März angefordert wurde. Da ergibt sich bei außergerichtlicher Geltendmachung, Klage und Zahlung mit übereinstimmender Erledigungserklärung (günstigste Variante) Stand heute ein Gesamtbetrag von 3.643,97 €. Das sind 21,6 % Aufschlag oder - aufs Jahr gerechnet - knapp 130% Finanzierungskosten (ich vermeide da den Begriff Zinsen). Das Geld kann man an anderer Stelle sicher günstiger erhalten.

Isoliert betrachtet auf die EUR 3.000? Bestimmt. Aber wenn man all die Claims hinzuzieht, die nicht ausgekehrt werden? Wohl nein. Die spannende Frage ist doch nicht, wie es im Einzelfall aussieht, sondern wie sich die Gesamtheit verhält. Wenn die weit überwiegende Anzahl der Kunden gerichtliche Schritte scheut und damit zinslose Darlehen vergibt, dann ist das unterm Strich vielleicht immer noch ein guter Deal. Dann hat man sich in in einem Fall mal zu 130 Prozent finanziert, aber in 250 anderen Fällen zu 0 Prozent.

 

[wideroe]

Deshalb meinte ich vor ein paar Seiten ja mal, dass mich der business case, den Lufthansa für sich gemacht hat, mal interessieren würde. Weil zusätzlich zu den externen Kosten kommen natürlich auch die internen Prozeskosten. Tausende eingehende und laufende Klagen wollen ja auch irgendwie gehandelt werden.

 

[Rudi]

Ich muss gestehen dass es mein Bild in den Rechtsstaat etwas erschüttert was gerade passiert.
Bisher ging ich davon aus dass es einen Mechanismus gibt der weitere Konsequenzen zumindest prüft oder einleitet, wenn eine Firma Forderungen nicht bedient und wiederholt festgestellt wird dass dies widerrechtlich geschieht. Stattdessen sind Gerichte "besorgt" über eine drohende Masse an Klagen. Gibt es keinen Mechanismus der greift um zu sagen "in Szenario X und Y muss *jetzt* erstattet werden" ohne dass der einzelne Verbraucher extra klagen muss?
Das kanns doch in einem zivilisierten Land nicht sein...

 

[kexbox]

Da wird es ganz sicher Berechnungen geben, dies auch durch gewerbsmäßiges Verhumpsen vor Corona gespeist. Das dürfte sich lohnen.

 

[AirForce]

...Die Bundesregierung hätte als Auflage für den Kredit machen sollen, dass von den 9Mrd € erstmal die kompletten 1.9 Mrd € an die Kunden zurückgezahlt werden.

Tatsächlich habe ich mir das auch schon gedacht. Es ist doch kompletter Wahnsinn, mit welcher Dreistigkeit die Airlines jetzt nicht nur den Ausgleichanspruch weglügen, sondern auch noch die Rückerstattung der Ticketkosten ablehnen bzw. nicht auf die Aufforderungsschreiben reagieren.

 

[AirForce]

...Vielleicht ist diese Krise auch eine Chance der Justiz, Versäumtes aufzuholen und sich von Papierbergen, Korrespondenz per Fax, persönlichem Erscheinen & Co zu trennen.

Es würde mich schon stark wundern, wenn die Justiz diese Chance nutzen würde. Normalerweise muss es eine "große" Justizreform geben!