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hat es sogar in die Presse geschafft
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...-einen-400-Kilometer-Flug-mit-Air-Berlin.html
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EU Fluggastrechte / Annullierung
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hat es sogar in die Presse geschafft
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...-einen-400-Kilometer-Flug-mit-Air-Berlin.html
und sogar mit EW klappt es nicht ....
Deswegen habe ich ja versucht über FRA und MUC auszuweichen.
Resultat. Von 3 Umläufen sind 2 gescheitert. [emoji25]
Ich weiß, dass es eigentlich OT ist weil keine Annulierung, aber ich habe eine Frage zu einer Flugverspätung, die ich auf einem meiner letzten Swiss-Flüge hatte, bzw. wie ihr da vorgehen würdet:
Und zwar war ich irgendwann Ende September von VIE via ZRH nach LED gebucht. Der Flug VIE-ZRH (LX op. by Helvetic) wurde von einer Maschine durchgeführt, die am Vorabend bereits in VIE angekommen ist. Nun hat man allerdings kurz vor Boarding festgestellt, dass es am Inboundflug (am Tag zuvor) zu einem Bird Strike gekommen war, weshalb die Maschine erst einmal gecheckt werden musste und sich der Abflug so verzögert hat, dass ich meinen Anschluss nach LED nicht erreicht hätte. Ich habe dann die Dame am Gate gefragt, warum man das nicht schon am Vorabend festgestellt hat, woraufhin sie meinte, dass sie es sich auch nicht erklären kann, aber scheinbar die Taschenlampe nicht stark genug gewesen wäre. Grundsätzlich hätte aber die Möglichkeit und ausreichend Zeit bestanden allfällige Defekte bereits in der Nacht zu beheben.
Ich wurde dann jedenfalls auf einen anderen Flug umgebucht, weshalb ich insgesamt mit mehr als 3 Stunden Verspätung in LED eintraf, womit mir ja eigentlich gemäß der geltenden EU-Verordnung eine Entschädigung zusteht.
Dies habe ich dann auch der Swiss geschrieben und in (gewohnter) Erwartung einer Berufung auf "höhere Gewalt" bereits erwähnt, dass genug Zeit zum Beheben der Schäden bestanden hätte und zusätzlich habe ich bereits mit Portalen wie Flightright "gedroht".
Heute habe ich dann die Antwort auf meine Anfrage hin erhalten, woraufhin sie sich doch wieder auf höhere Gewalt berufen und mir keine Entschädigung auszahlen wollen, sondern stattdessen auf ein Essen in der Höhe von 75€ einladen wollen. Nun denke ich mir aber, dass sie mir wohl nicht mal 75€ anbieten würden, wenn das tatsächlich unvermeidbar gewesen wäre. Was denkt ihr dazu?
Und zwar war ich irgendwann Ende September von VIE via ZRH nach LED gebucht. Der Flug VIE-ZRH (LX op. by Helvetic) wurde von einer Maschine durchgeführt, die am Vorabend bereits in VIE angekommen ist. Nun hat man allerdings kurz vor Boarding festgestellt, dass es am Inboundflug (am Tag zuvor) zu einem Bird Strike gekommen war, weshalb die Maschine erst einmal gecheckt werden musste und sich der Abflug so verzögert hat, dass ich meinen Anschluss nach LED nicht erreicht hätte. Ich habe dann die Dame am Gate gefragt, warum man das nicht schon am Vorabend festgestellt hat, woraufhin sie meinte, dass sie es sich auch nicht erklären kann, aber scheinbar die Taschenlampe nicht stark genug gewesen wäre. Grundsätzlich hätte aber die Möglichkeit und ausreichend Zeit bestanden allfällige Defekte bereits in der Nacht zu beheben.
Ich wurde dann jedenfalls auf einen anderen Flug umgebucht, weshalb ich insgesamt mit mehr als 3 Stunden Verspätung in LED eintraf, womit mir ja eigentlich gemäß der geltenden EU-Verordnung eine Entschädigung zusteht.
Dies habe ich dann auch der Swiss geschrieben und in (gewohnter) Erwartung einer Berufung auf "höhere Gewalt" bereits erwähnt, dass genug Zeit zum Beheben der Schäden bestanden hätte und zusätzlich habe ich bereits mit Portalen wie Flightright "gedroht".
Heute habe ich dann die Antwort auf meine Anfrage hin erhalten, woraufhin sie sich doch wieder auf höhere Gewalt berufen und mir keine Entschädigung auszahlen wollen, sondern stattdessen auf ein Essen in der Höhe von 75€ einladen wollen. Nun denke ich mir aber, dass sie mir wohl nicht mal 75€ anbieten würden, wenn das tatsächlich unvermeidbar gewesen wäre. Was denkt ihr dazu?
Schlesinger
Aktives Mitglied
'Ein Vogelschlag verhindert den Flug - das befreit die Airline jedoch nicht automatisch von Ausgleichszahlungen. Das hat das Frankfurter Amtsgericht entschieden. Im konkreten Fall kamen Passagiere mit fast 13 Stunden Verspätung am Zielort an.
Ein Vogelschlag ist kein außergewöhnlicher Umstand, solange nicht klar ist, wann das Tier in das Triebwerk geflogen ist. Wird der Flug wegen des Schadens annulliert, muss die Airline dem Kunden also eine Ausgleichszahlung nach EU-Recht zahlen. Das entschied das Amtsgericht Frankfurt (Az.: 30 C 2462/13 (68)), berichtet die Deutsche Gesellschaft für Reiserecht in ihrer Zeitschrift "ReiseRecht aktuell".
In dem verhandelten Fall wollten die Kläger von München nach Marsa Alam in Ägypten fliegen. Die für den Flug vorgesehene Maschine landete am Vorabend in München. Techniker entdeckten einen Schaden durch Vogelschlag, der Flug wurde annulliert. Die Kläger wurden nach Stuttgart gefahren und von dort nach Ägypten geflogen. Sie forderten von der Fluggesellschaft eine Ausgleichszahlung, weil sie schlussendlich mit 12 Stunden und 40 Minuten Verspätung am Zielort eintrafen.
Das Gericht gab den Klägern Recht. Die Airline habe nicht darlegen können, ob der Vogelschlag erst auf dem unmittelbar vorangegangenen Flug oder schon früher aufgetreten war, so das Gericht. Die Erklärung, der Zwischenfall habe sich "offensichtlich" auf dem Vorflug ereignet, war nicht ausreichend. Außerdem blieb offen, warum es der Airline nicht möglich war, das Flugzeug über Nacht zu reparieren oder eine Ersatzmaschine zur Verfügung zu stellen.' Quelle: Urteil: Vogelschlag entschuldigt Flugausfall nicht immer - airliners.de
Ein Vogelschlag ist kein außergewöhnlicher Umstand, solange nicht klar ist, wann das Tier in das Triebwerk geflogen ist. Wird der Flug wegen des Schadens annulliert, muss die Airline dem Kunden also eine Ausgleichszahlung nach EU-Recht zahlen. Das entschied das Amtsgericht Frankfurt (Az.: 30 C 2462/13 (68)), berichtet die Deutsche Gesellschaft für Reiserecht in ihrer Zeitschrift "ReiseRecht aktuell".
In dem verhandelten Fall wollten die Kläger von München nach Marsa Alam in Ägypten fliegen. Die für den Flug vorgesehene Maschine landete am Vorabend in München. Techniker entdeckten einen Schaden durch Vogelschlag, der Flug wurde annulliert. Die Kläger wurden nach Stuttgart gefahren und von dort nach Ägypten geflogen. Sie forderten von der Fluggesellschaft eine Ausgleichszahlung, weil sie schlussendlich mit 12 Stunden und 40 Minuten Verspätung am Zielort eintrafen.
Das Gericht gab den Klägern Recht. Die Airline habe nicht darlegen können, ob der Vogelschlag erst auf dem unmittelbar vorangegangenen Flug oder schon früher aufgetreten war, so das Gericht. Die Erklärung, der Zwischenfall habe sich "offensichtlich" auf dem Vorflug ereignet, war nicht ausreichend. Außerdem blieb offen, warum es der Airline nicht möglich war, das Flugzeug über Nacht zu reparieren oder eine Ersatzmaschine zur Verfügung zu stellen.' Quelle: Urteil: Vogelschlag entschuldigt Flugausfall nicht immer - airliners.de
Schlesinger
Aktives Mitglied
Jetzt bitte mal nicht zu überschwenglich werden! Das war die Rechtsprechung eines deutschen unterinstanzlichen Gerichts und bindet keine anderen Gerichte.
Falls die Fluggesellschaft der Argumentation aus dem Urteil nicht folgt und weiterhin die volle Ausgleichszahlung dem Passagier verwehrt, müßte dieser klagen. Dies kann er am Sitz der Fluggesellschaft, am Abflugort oder am Ankunftsort. Der günstigste Gerichtsstand für den Passagier wäre hier m. E. Wien. Das Gericht in Wien würde den Sachverhalt auch an den Maßstäben der VO (EG) 261/2004 messen und beurteilen. Das Ergebnis des Wiener Gerichts kann hier natürlich niemand voraussagen. Wenn man das Urteil des AG Franfurt/M. vorlegt, sollte dies schon eine gute Hilfe sein, dem Gericht einen gangbaren Weg aufzuzeigen. jedoch bindet es das Wiener Gericht nicht.
Kostengünstiger wäre es im Falle der weiteren Ablehnung durch die Fluggesellschaft, die Ausgleichszahlung dem Passagier zu gewähren, sich an die Österreichische Schlichtungsstelle für Fluggastrechte zu wenden.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Und warum beehrt uns der Spitzenmöchtegernjurist dieses Forums dann mal wieder mit diesen belanglosen Ausführungen? Klare BGH-Entscheidung, und du faselst vom AG FfM. Herrlich.
Hier, ich hab noch was für dich: Das allmächtige Gericht von Manchester, UK, hat sich auch zum Vogelschlag geäußert und dabei eine äußerst vergnügliche Definition von "außergewöhnlich" gefunden. Vielleicht machst du bei dem Richter mal ein Schülerpraktikum?
http://www.telegraph.co.uk/travel/n...d-strikes-can-claim-compensation-judge-rules/
Zuletzt bearbeitet:
Ist das jetzt nicht ein wenig unfair in Richtung @Schlesinger?
Der BGH hat ja vor allem geklärt, dass der Vogelschlag geeignet sei, außergewöhnliche Umstände zu begründen.
Der Fall, den das AG Frankfurt - wenn ich das richtig sehe NACH der BGH-Entscheidung - zu bewerten hatte, betraf hingegen einen Fall, der dem Österreich-Fall recht ähnlich scheint. Auch weil es um einen Vorflug ging.
Vogelschlag = außergewöhnliche Umstände hat der BGH ja gerade nicht gesagt.
Vielleicht geht Österreich ja eigene Wege und legt die Vogelschlag-Frage dem EuGH vor. Bin mir nicht sicher, ob der das auch so wie der BGH sieht.
Der BGH hat ja vor allem geklärt, dass der Vogelschlag geeignet sei, außergewöhnliche Umstände zu begründen.
Der Fall, den das AG Frankfurt - wenn ich das richtig sehe NACH der BGH-Entscheidung - zu bewerten hatte, betraf hingegen einen Fall, der dem Österreich-Fall recht ähnlich scheint. Auch weil es um einen Vorflug ging.
Vogelschlag = außergewöhnliche Umstände hat der BGH ja gerade nicht gesagt.
Vielleicht geht Österreich ja eigene Wege und legt die Vogelschlag-Frage dem EuGH vor. Bin mir nicht sicher, ob der das auch so wie der BGH sieht.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Vorausgesetzt, der Herr Möchtegern hat das AG FfM richtig wiedergegeben, dann hat man dort einen außergewöhnlichen Umstand verneint. Diese Entscheidung sollte dann aber mit allergrößter Vorsicht gesehen werden, denn der BGH wertet den Vogelschlag ja, wie Du weißt und auch ich weiß und auch jeder andere weiß, der nur ein bisschen was von der Sache weiß, anders.
Ob ein österreichisches Gericht, wenn es Entscheidungen zu vergleichbaren Fällen sucht, zuerst auf den BGH oder zuerst auf das AG FfM schaut, sei dahingestellt. Selbst wenn man mit dem BGH einen außergewöhnlichen Umstand annimmt, bleibt ja noch die Frage, ob die Airline alles Zumutbare getan hat, um die Annullierung oder Verspätung zu vermeiden. Es kann also trotzdem am Ende gut ausgehen für den Fluggast. Nur ein Selbstläufer ist das hier keineswegs und schon gar nicht mit dem Hinweis auf eine Amtsgerichtsentscheidung. Der BGH sah den Vogelschlag ja offenbar als einen Vorfall, der so klar außerhalb der Kontrolle der Airline steht, das er die Frage dem EuGH nicht einmal vorgelegt hat. Das bedauere ich übrigens sehr, denn die praktische Relevanz ist doch sehr groß.
Ohne mir den Fall des AG FfM angeschaut zu haben, würde ich übrigens an dem Punkt ansetzen, wo ein technischer Mangel (als Folge des Vogelschlags) erst überraschend spät entdeckt wird.
Edit: Nach Lektüre des amtsgerichtlichen Urteils kann ich feststellen, dass man dort die abweichende Sicht des BGH nicht einmal erwähnt hat. Das ist dann doch schon sehr, sehr mutig.
Zuletzt bearbeitet:
Genau diese Argumentation, wonach der Mangel erst (zu) spät entdeckt wurde, bzw. ausreichend Zeit bestanden hätte das Problem zu beheben, habe ich bis jetzt angesetzt.
Es ist tatsächlich bedauerlich, dass der BGH diese Causa dem EuGH nicht vorgelegt hat, allerdings ist das BGH Urteil weniger eng gefasst als der Fall des AG Frankfurt würde ich meinen. Oder urteilte man, dass Vogelschlag per Definition Recht auf eine Ausgleichszahlung aufhebt? (Auch wenn sich das Ereignis mindestens 8 Stunden zuvor ereignet haben muss)
Was mich bedenklich stimmt, dass dieses Ereignis evtl. doch nicht so selbstverständlich von Swiss abzuweisen ist, ist dass man mich zur "Versöhnung mit Swiss" - wie sie es formulieren - um 75€ zu einem "Abendessen einladen wollen". Ich bezweifle, dass man mir dieses Angebot aus purer Großzügigkeit zukommen lässt, wenn man sich selbst klar im Recht sieht.
Es ist tatsächlich bedauerlich, dass der BGH diese Causa dem EuGH nicht vorgelegt hat, allerdings ist das BGH Urteil weniger eng gefasst als der Fall des AG Frankfurt würde ich meinen. Oder urteilte man, dass Vogelschlag per Definition Recht auf eine Ausgleichszahlung aufhebt? (Auch wenn sich das Ereignis mindestens 8 Stunden zuvor ereignet haben muss)
Was mich bedenklich stimmt, dass dieses Ereignis evtl. doch nicht so selbstverständlich von Swiss abzuweisen ist, ist dass man mich zur "Versöhnung mit Swiss" - wie sie es formulieren - um 75€ zu einem "Abendessen einladen wollen". Ich bezweifle, dass man mir dieses Angebot aus purer Großzügigkeit zukommen lässt, wenn man sich selbst klar im Recht sieht.
Aber das Amtsgericht stellt die Rechtsprechung d. BGH doch gar nicht in Frage... Es hat auch keine "abweichende Sicht" zu der d. BGH Anfang 2014.
Die Frage, die sich dem Amtsgericht stellte, war nicht: Kann ein Vogelschlag außergewöhnliche Umstände begründen? Sie lautete: Können außergwöhnliche Umstände bei einem Vogelschlag auch dann begründet werden, wenn er auf dem VORFLUG eingetreten ist. Das ist eine völlig andere Rechtsfrage als jene, die der BGH zu entscheiden hatte! Und selbst die brauchte das Gericht nicht zu entscheiden, weil das Luftfahrtunternehmen nicht einmal ausreichend darlegen konnte, dass der Schaden nicht noch früher eingetreten ist.
Die Rechtslage aus deutscher Sicht (gibt mittlerweile noch ein paar andere BGH-Entscheidungen, die zu berücksichtigen sind) ist grob zusammengefasst wie folgt:
- Ein Vogelschlag KANN außergewöhnliche Umstände begründen.
- Und zwar auch dann, wenn gar nicht der eigene Flug direkt betroffen ist, aber dieselbe Maschine auf einem VORFLUG (nicht zwingend der direkte Vorflug) betroffen war.
- Das gilt aber grundsätzlich nur dann, wenn der Vogelschlag AM SELBEN TAGE wie der eigene Flug erfolgt ist (EuGH-Vorgabe).
- Und: Das Luftfahrtunternehmen muss darlegen und ggf. beweisen, dass es auf den Ausfall einer einzigen Maschine (z.B. wegen Vogelschlags) vorbereitet war bzw. adäquat versucht hat, die Verspätung oder Annullierung trotz des Ausfalls zu vermeiden (etwa durch Rückgriff auf Ersatzflugzeuge, Subcharter etc.. Allzu hoch sind die Anforderungen aber nicht).
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Die Vogelschlag-Entscheidung des BGH hatte ich aus dem Jahr 2013 in Erinnerung, auf Anhieb sehe ich jetzt aber nur eine vom September 2014 (X ZR 102/13). Wenn das die erste Entscheidung zu der Frage war, dann sind frühere amtsgerichtliche Entscheidungen in dem Punkt jedenfalls überholt.
Was den Vorflug anlangt, sollten wir doch unterscheiden: ob es dort bereits zum Ausfall kam und deshalb der später vorgesehene Flug (mit dem betroffenen Fluggerät) ebenfalls verspätet oder gestrichen wurde oder ob der Schaden zwar auf einem früheren Umlauf eingetreten, aber erst auf dem vom Anspruchsteller gebuchten Flug entdeckt wurde. Der Vorabendflug wurde ja offenbar planmäßig trotz Gefieder im Getriebe durchgeführt. Dann kommt es m.E. nicht mehr auf den Vorflug an, sondern nur darauf, dass der gebuchte Flug wegen eines technischen Defekts nicht planmäßig stattfinden konnte. Dieser technische Defekt beruht allerdings auf einem Vogelschlag, und deshalb sind wir mitten drin in der Frage.
Korrekt.Die erste Vogelschlag-Entscheidung kam 2013. 2014 war darauf aufbauend eine Folgefrage zu entscheiden.
Ultima Ratio heißt das dann aber, dass es sich, wenn der vorhergehende Flug mit diesem Flugzeug am Vorabend um 22:40 eintraf und dann einen Nightstop in VIE hatte, um um 6:30 wieder nach ZRH zu fliegen, um einen Vogelschlag am Vortag handeln muss und das Argument der Fluggesellschaft insofern ungültig ist, als dass sich gemäß EuGH-Vorgabe der Bird-Strike am selben Tag des verspäteten/annulierten Fluges zugetragen haben muss?
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Ein EuGH-Urteil zum Vogelschlag? Quelle?
Eben. Zwei Fragen scheinen hier interessant:
1. Handelt es sich in dem Fall um ein Ereignis vom Vortag oder um eines vom selben Tage, da man den Schaden da erst entdeckt hat?
2. Hat das Unternehmen alles Zumutbare getan, um die Annullierung/Verspätung trotz des Defekts zu vermeiden.
Letzteres darzulegen und zu beweisen, wird der Fluggesellschaft sicher schwer fallen. Denn: Hätte man den Schaden während des Zusammenstoßes oder anschließend bemerkt, wäre ja noch genügend Zeit gewesen, Reparaturen einzuleiten oder sich um Ersatz zu bemühen. Hat man den Schaden hingegen nicht bemerkt, wird es schon schwer, auch nur vernünftig darzulegen, WANN der Schaden konkret eingetreten ist.
Nein, nicht zum Vogelschlag. Schrieb´ ich ja oben, dass ich mir das gewünscht hätte.
Aber zum Vorflug (müsstest du dir jetzt aber selbst raussuchen...
) . In dem Zusammenhang hat der EuGH auf den Wortlaut verwiesen, der solche Ereignisse zulässt, die "am selben Tage" auf die Maschine einwirken. Weswegen Vorflüge in der Tat in Betracht kommen.Ja, aber mit der Einschränkung, dass der EuGH damit die Möglichkeit ausdrücklich bekräftigt hat, dass außergewöhnliche Umstände auch dann auftreten können, wenn sie "am selben Tage" zuvor auf die Maschine eingewirkt haben. Vortag wäre demnach raus.
ABER: Der dem EuGH vorgelegte Fall betraf auch einen solchen Fall, in dem ein Vorflug am selben Tage betroffen war. Insofern ist nicht völlig ausgeschlossen, dass er seine eigene Rechtsprechung insoweit "klar stellt", dass auch ein Ereignis am Vortag greifen könnte. Spielraum gibt´s da durchaus noch, falls dem EuGH diese Frage mal vorgelegt werden sollte.
Insofern scheint mir argumentativ die Frankfurt-Entscheidung tatsächlich ziemlich klug gewählt. Denn die dortige Argumentation dürfte in deinem Fall auch tragen:
Entweder man hat den Schaden nach dem Flug bemerkt - und nicht gehandelt. Dann hätte man nicht alles Zumutbare getan.
Oder man hat ihn nicht bemerkt, dann wird man Schwierigkeiten haben zu beweisen, wann er denn tatsächlich aufgetreten ist.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Nein, nicht zum Vogelschlag. Schrieb´ ich ja oben, dass ich mir das gewünscht hätte.
Aber zum Vorflug (müsstest du dir jetzt aber selbst raussuchen...
Da Du das (da-da-da) Urteil anführst, wirst Du es auch hier einführen müssen.
Mir kommt es seltsam vor, dass der Zeitpunkt des schädigenden Ereignisses entscheiden soll und nicht jener, zu dem es erkannt wurde oder vielleicht auch schon hätte erkannt werden können. Die Hydraulikleitung kann schon lange porös sein, und am Tag X fällt die Maschine dann eben aus. Dann haben wir einen technischen Defekt am Tag X und nicht bereits am Tag X minus Y. Ob ordentlich gewartet wurde, steht freilich auf einem anderen Blatt.Zur Klarstellung: "schädigendes Ereignis" in meinem Beispiel soll das Porös-Werden der Hydraulikleitung sein. Übertragen auf den Vogelschlag heißt das für mich: Solange das Triebwerk dreht, interessiert sich die VO 261 nicht für den Gänsebraten. Aber wenn er entdeckt wird und der Pilot die Entscheidung trifft, damit nicht mehr fliegen zu können, dann ist das ein Ausfall an genau jenem Tag dieser Entscheidung.
Zuletzt bearbeitet:
Logisch. Liegt ja schlicht daran, dass wir uns bei der Frage, außergewöhnlich oder nicht, fast immer mit Umständen zu befassen haben, die nach Zeit, Ort und Umfang bekannt sind. Sei es der (bemerkte) Vogelschlag, Streik, schlechtes Wetter etc.
Aber ich kann deine Argumentation nachvollziehen: Wird ein Ereignis erst am Tag X bemerkt, wirkt es im fluggastrechtlichen Sinne auch erst am Tag X auf die Maschine ein.
Zuletzt bearbeitet:
Hinzu dürfte noch kommen, dass die Airline nachweisen muss, welche Maßnahmen bzw. Versuche sie unternommen hat, den Flug trotzdem noch durchführen zu können. Wenn ein Vogelschlag schon mind. 8 Std. alt ist, dürfte die Airline ja genug Möglichkeiten haben, ein Flugzeug von einer anderen Gesellschaft zu chartern. Unterlässt sie jegliche Versuche, dürfte das auch ein Argument für eine Entschädigung sein.