Flughistorie einer (deutschen) Person

[LH88]

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Schön, wenn viele bekannte Leute in einer Klageschrift als Zeuge benannt werden, ob sie vom Richter geladen werden, steht auf einem anderem Blatt. Das muss schon sorgfältig begründet werden. Wenn man es mit der Zeugenbenennung übertreibt, steht man schnell als Querulant da.

Da wir nichts zu der Sache wissen kann man ja nur die theoretischen Wege aufzeigen - ob diese sinnvoll sind/den Aufwand rechtfertigen muss man im Einzelfall prüfen. Manchmal genügt es jedoch Zeugen zu benennen um die Gegenseite zu Zugeständnissen zu bewegen.

 

[FlyingSmurf]

Ich habe da so meine Bedenken, dass das so funktioniert. Grds. wird durch den Zeugenbeweis eine bestrittene aber bekannte Tatsachenbehauptung untermauert.

Vgl. dazu im Zivilverfahren:

§ 373
Beweisantritt

Der Zeugenbeweis wird durch die Benennung der Zeugen und die Bezeichnung der Tatsachen, über welche die Vernehmung der Zeugen stattfinden soll, angetreten.

Herrn Spohr oder wen auch immer zu Fragen, auf welchem Flug Herr X war, dürfte wohl eher ein Ausforschungsbeweis sein. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ausforschungsbeweis

Edit: unseen_shores war schneller ;-)

 

[Worldtraveler42]

Wieso das nicht? Es geht hier nicht um geheime Daten, es geht auch nicht um Daten die auf unrechtmässige Art erhoben wurden.

Schon mal was von Datenschutz gehört. Auch wenn es nicht geheim ist, geht es dich prinzipiell nichts an, ob A bei LH mitgeflogen ist oder nicht. Wenn ausreichend Indizien vorliegen, kann ein Richter natürlich unter Umständen die Herausgabe der Daten fordern. Wenn aber weder Flugstrecke noch Airline bekannt sind, dürfte eine derartige Entscheidung kaum vorstellbar sein.

Zudem belegen die Daten ja auch nicht ob A dann tatsächlich geflogen ist. Es könnte sich immer noch um einen Passagier mit gleichen Namen handeln, etc... . Ich weiß z.B. dass mindestens 4 Menschen in Frankreich den gleichen Vor- und Nachnamen wie ich trage. Wer weiß, wie viele es wirklich sind...

 

[LH88]

Schon mal was von Datenschutz gehört. Auch wenn es nicht geheim ist, geht es dich prinzipiell nichts an, ob A bei LH mitgeflogen ist oder nicht. Wenn ausreichend Indizien vorliegen, kann ein Richter natürlich unter Umständen die Herausgabe der Daten fordern. Wenn aber weder Flugstrecke noch Airline bekannt sind, dürfte eine derartige Entscheidung kaum vorstellbar sein.

Zudem belegen die Daten ja auch nicht ob A dann tatsächlich geflogen ist. Es könnte sich immer noch um einen Passagier mit gleichen Namen handeln, etc... . Ich weiß z.B. dass mindestens 4 Menschen in Frankreich den gleichen Vor- und Nachnamen wie ich trage. Wer weiß, wie viele es wirklich sind...

Schon mal was davon gehört das Zeugen alles sagen müssen was sie wissen? Und wenn ich weiss das das Person X mit LH die am 31.12. von A nach B geflogen ist (ich und ich diese Tatsache beweisen muss) dann kann ich jemanden von LH als Zeugen benennen und es wird ihm nichts anderes übrig bleiben als die Wahrheit zu sagen - auf den Datenschutz kann sich ein Zeuge vor Gericht nicht berufen.

 

[Worldtraveler42]

Schon mal was davon gehört das Zeugen alles sagen müssen was sie wissen?

... dann kann ich jemanden von LH als Zeugen benennen und es wird ihm nichts anderes übrig bleiben als die Wahrheit zu sagen

Wenn das so einfach ist, brauchst du ja auch keine Zeugen zu laden. Einfach den Gegner aussagen lassen

Und nochmals: Wie willst du jemanden als Zeugen benennen, wenn du nicht einmal weißt mit wem der Gegner geflogen ist. Könnte ja auch Air Bananenrepublik gewesen sein.

 

[SleepOverGreenland]

Schon mal was davon gehört das Zeugen alles sagen müssen was sie wissen? Und wenn ich weiss das das Person X mit LH die am 31.12. von A nach B geflogen ist (ich und ich diese Tatsache beweisen muss) dann kann ich jemanden von LH als Zeugen benennen und es wird ihm nichts anderes übrig bleiben als die Wahrheit zu sagen - auf den Datenschutz kann sich ein Zeuge vor Gericht nicht berufen.

Aber auf Erinnerungslücken...

Mich würde ja mal interessieren welche (Straf-)tat den Aufwand rechtfertigt?

 

[thbe]

Schon mal was davon gehört das Zeugen alles sagen müssen was sie wissen? Und wenn ich weiss das das Person X mit LH die am 31.12. von A nach B geflogen ist (ich und ich diese Tatsache beweisen muss) dann kann ich jemanden von LH als Zeugen benennen und es wird ihm nichts anderes übrig bleiben als die Wahrheit zu sagen - auf den Datenschutz kann sich ein Zeuge vor Gericht nicht berufen.

Der Zeuge muss die Wahrheit sagen. Aber dazu muss er die Wahrheit kennen. In der Praxis wirst Du in der Regel unter den LH-Angestellten keinen Zeugen finden, der sich an einen bestimmten Passagier auf einen bestimmten Flug erinnert.

Du zielst nicht auf die Aussage eine LH-Mitarbeiters ab, sondern auf eine Auskunft aus einem unternehmenseigenen IT-System. Dafür gilt das Datenschutzgesetz. Die Daten in diesem Kontext an Dritte zu geben, wäre nicht zwecksentsprechend.

 

[TrickMcDave]

Ich kann nur für das Schweizerische Zivilprozessrecht sprechen, aber ich denke das Deutsche Verfahrensrecht bietet ähnliche Möglichkeiten.
-Die betreffende Person durch das Gericht zu einer Beweisaussage verhalten und unter Strafandrohung aussagen lassen. WEnn die Person nicht pausenlos fliegt und es nicht einfach um eine Flugreise unter hunderten geht und die Sache vielleicht nicht 3 Jahre zurück liegt, dann werden solche "selektiven Erinnerungslücken" einer Partei schnell mal zum Verhängnis.
-Es besteht auch für Dritte eine Mitwirkungspflicht ggü. dem Gericht, unabhängig vom Datenschutz. Dh. ich lasse durch das Gericht bei Dritten diese Unterlagen edieren (=rausrücken lassen). z.B. Auszüge von sämtlichen Kreditkarten der Person aus dem relevanten Zeitraum (Ticketkauf oder Einkäufe im Ausland/Dufry, sind zumindest starke Indizien), z.B. von möglichen Meilenprogrammen, z.B. der Pass sei herauszugeben (könnte Stempel/Visa enthalten, je nach Flugziel)... Es dürften sich da noch weitere geeignete Stellen finden lassen.
-Herr Spohr als Zeuge? Warum nicht, wenn vom Richter bewilligt. Vor kurzem (>1 Monat) musste Viktor Veckselberg vor dem Arbeitsgericht in Zürich Aussagen. Nur hat seine Aussagen dem Kläger aber nicht wirklich etwas gebracht. Und so wird es auch in diesem Fall sein, wenn die betreffende Person nicht gerade ein PEP ist, der eine Spezialbehandlung geniesst.

 

[Airsicknessbag]

Ich hatte tatsaechlich mal einen Fall, in dem mittels eines M&M-Kontoauszuges Beweis erhoben wurde: Der Klaeger musste beweisen, zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht in Deutschland gewesen zu sein und bewies das mit Meilengutschriften D-USA vor und USA-D nach diesem Zeitpunkt. Dass es auch weitere Fluege haette geben koennen, mit denen man in der Zwischenzeit USA-D-USA haette fliegen koennen, und die nicht auf dem Kontoauszug auftauchen muessen, fiel dem (Amts-)Richter nicht auf

In der Sache aber richtig, da der Mann wirklich ununterbrochen in Amerika gewesen war. Illustriert aber, dass bei Gericht nicht immer Verstaendnis von luftfahrttechnischen Sachverhalten erwartet werden kann.

 

[haakona]

Ich habe da so meine Bedenken, dass das so funktioniert. Grds. wird durch den Zeugenbeweis eine bestrittene aber bekannte Tatsachenbehauptung untermauert.

Vgl. dazu im Zivilverfahren:

§ 373
Beweisantritt

Der Zeugenbeweis wird durch die Benennung der Zeugen und die Bezeichnung der Tatsachen, über welche die Vernehmung der Zeugen stattfinden soll, angetreten.

Herrn Spohr oder wen auch immer zu Fragen, auf welchem Flug Herr X war, dürfte wohl eher ein Ausforschungsbeweis sein. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ausforschungsbeweis

Edit: unseen_shores war schneller ;-)

Naja, aber wenn man sich sicher ist das die Person Lufthansa flog kann man schon Herrn Spohr vorladen.

 

[TrickMcDave]

Im Zivilprozessrecht ist der Zeugenbeweis nur für unmittelbare Wahrnehmungen zulässig. Deshalb dürfte es nichts bringen, Herr Spohr vorzuladen.
Anders als bei der erwähnten Zeugenliste im VW-Fall muss man hier ja gerade NICHT davon ausgehen, dass die Teppichetage etwas weiss oder hätte wissen müssen. Ausser bei der Person handelt es sich um eine solch wichtige Persönlichkeit, dass mit gutem Grund angenommen werden durfte, dass sich "ganz oben" um die Sache kümmert.

 

[Brainpool]

Niemand hier mit Beziehung zu CIA FBI Homeland und wie die ganzen Horch und Lausch Firmen sich nennen?
Da gibst doch bestimmt sogar die Info welches Menü die Person im Flieger zu sich genommen hat.

 

[unseen_shores]

Im Zivilprozessrecht ist der Zeugenbeweis nur für unmittelbare Wahrnehmungen zulässig. Deshalb dürfte es nichts bringen, Herr Spohr vorzuladen.

Wie wäre es mit einem Urkundsbeweis (PAX-Liste)?

§ 428 ZPO Vorlegung durch Dritte; Beweisantritt

Befindet sich die Urkunde nach der Behauptung des Beweisführers im Besitz eines Dritten, so wird der Beweis durch den Antrag angetreten, zur Herbeischaffung der Urkunde eine Frist zu bestimmen oder eine Anordnung nach § 142 zu erlassen.