Flugtaxis - welche Wahrscheinlichkeit und Ausprägung?

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Ich schätze erst mal werden Autos Autarkie erreichen

Die Presse der letzten Wochen deutet durchaus an, dass auch da inzwischen die Realität erkannt wird...
z.B. Warum das autonome Fahren viel später kommt, als Elon Musk das wahrhaben will Johannes Kaufmann 02 Aug 2018

2040 könnte sich das autonome Fahren immer noch nicht durchgesetzt haben
...
Autonome Autos in Europa nicht vor 2050

Google findt immer noch weitestgehen die autonom-jubel&werbung-artikel, aber mal ein bisschen suchen lohnt. Viele Firmen ziehen sich aktuell von diesem Hype zurück, hängen das wie bei jedem Hype aber nicht an die große Glocke.

denn in 2D ist das Problem einfacher zu lösen

Es liegt an uns welche Luftraumstruktur wir für Drohnen erfinden, mit festgelegten Luftstraßen (die sich dank Höhenstaffelung nie kreuzen, Stichwort Halbkreishöhen) kann das Problem durchaus einfacher sein, als in 2D an Kreuzungen gebunden zu sein.
Ohnehin halte ich vollautonom für einen Irrweg, die Zuweisung der Routen kann viel besser zentral erfolgen, Autarkie braucht man dann nur auf vor- und freigegeben Teilstrecken, ähnlich dem aktuellen System für Züge. Es macht keinen Sinn das 10.000 Vehikel versuchen Informationen autark mit beschränkter Sensorik zu gewinnen, die zentral ohnehin bereits existieren. Statt andere Objekte zu detektieren, sollten lieber alle ihre Position an eine Zentrale melden und die den Verkehr mit der vollen Information lenken. Was google maps da z.B. seit Jahren kann ist schon toll, zentrale Information über Verkehrslage basierend auf gesendeten Positionsdaten.
Mit all diesen existenten Technologien könnte man längst haben, wovon bisher die Autonomen nur träumen. Und noch lange träumen werden.

Aber erstmal müssen die Geräte überhaupt zuverlässig fliegen... Das heisst bei zumindest 95% der Wetterlagen.

zumal man dort noch im Ausnahmefall mal anhalten kann und das Ding niemandem auf den Kopf fällt.

Das ist in der Tat das gewaltige Problem, das viele in anderen Bereichen erfahrene Techniker erst noch 100% verstehen müssen.

Man lese z.B. mal die Unfallberichte der verunglückten Elektroflugzeuge bei denen allen ernstes die "smarte" Elektronik den Motor bewusst abgeschaltet hat um ihn vor Schaden zu schützen... Ein Konzept das in der Luftfahrt natürlich völlig idiotisch ist. Jeder SteinzeitLycontisaurier ist da smarter, der rennt solange er Sprit bekommt.

 

[marcus67]

Ein Konzept das in der Luftfahrt natürlich völlig idiotisch ist. Jeder SteinzeitLycontisaurier ist da smarter, der rennt solange er Sprit bekommt.

Im Bereich der Gasturbinen durchaus üblich - allerdings ausgefeilter ausgeführt.

Die Triebwerke einer EC-135 haben z.B. eine Sicherung gegen Überdrehzahlen. Diese wird allerdings im OEI Betrieb für das verbleibende Triebwerk deaktiviert.

 

[odie]

Letztendlich wirklich interessant werden all diese Modellstudien (und mehr ist es bisher nicht) erst, wenn das Ding autark ohne Pilot fliegt. Und das ist noch ein weiter Weg. Ich schätze erst mal werden Autos Autarkie erreichen, denn in 2D ist das Problem einfacher zu lösen, zumal man dort noch im Ausnahmefall mal anhalten kann und das Ding niemandem auf den Kopf fällt.

JEIN!

Im 2D finde ich liegen die Probleme deutlich drastischer. Das Kind das zwischen parkenden Autos raus springt, der ausparkende Nachbar etc...Ebenso sind die "Auswege" durch deine 2D Strassen eben begrenzt. Das alles hast du im 3D eben nicht....BZW vielleicht NOCH nicht.

 

[MANAL]

Die Frage ist halt wie sicher man das System machen soll. Wenn jemand zwischen zwei Autos rausspringt kann weder ein Mensch noch ein Computer samt AI irgendwas machen, die Physik gibt über die Geschwindigkeit, die Bodenreibung und das Bremsvermögen vor wie lange der Bremsweg ist. Entweder muss man so langsam fahren, dass man immer innerhalb der Sichtweite wo was passieren kann zum stehen kommt, also SEHR langsam oder man muss akzeptieren dass sowohl Mensch, als auch Computer jemand der nicht vorsichtig ist über den Haufen fährt. Der Computer hat sicher die geringere Reaktionszeit, aber das wird auch nicht ausreichen bei dem Szenario dass jemand den man nicht sieht auf einmal vor dem Fahrzeug ist.

Aus meiner Sicht sollte man sich viel mehr mal darum bemühen den Zugverkehr autonomer zu gestalten. Hier hat man eine 1D-Bewegung auf einem separaten System mit einem Bremsweg der sowieso jenseits von gut und böse ist. Die Kunst ist hier vor allem ein manipulationssicheres System zu schaffen. Auf absehbarer Zeit sehe ich keine jederzeit autonom fahrenden Fahrzeuge, dazu bietet die Straße einfach viel zu viel unerwartete und nicht vorhersehbare Situationen bei denen es auch keine wirkliche Lösung gibt. Und wenn man dann noch schwierige Bedingungen wie mit zugeschneiten Straßen kommt ist es sowieso rum.

 

[Volume]

Das Kind das zwischen parkenden Autos raus springt

Es soll auch Menschen geben die aus Spaß aus Flugzeugen rausspringen...

Entweder muss man so langsam fahren, dass man immer innerhalb der Sichtweite wo was passieren kann zum stehen kommt,

Keine dumme Idee, und deshalb auch aktuelle Vorschriftenlage...

Die Kunst ist halt die KI soweit zu bringen, dass sie all das vorhersehen kann, was Menschen können (weil sie sich ja selbst so verhalten bzw. als Kind mal so verhalten haben).

Der Computer hat sicher die geringere Reaktionszeit

Kommt darauf an wie man die misst.
Aktuell bin ich noch signifikant schneller darin, das Licht vor einem Tunnel an und dahinter wieder auszuschalten als die Automatik. Kommt daher darauf an, wie man detektiert und wann man etwas identifiziert, das eine Reaktion benötigt. Wenn erstmal klar ist, dass reagiert werden muss ist der Computer klar schneller.

Aus meiner Sicht sollte man sich viel mehr mal darum bemühen den Zugverkehr autonomer zu gestalten. Hier hat man eine 1D-Bewegung auf einem separaten System mit einem Bremsweg der sowieso jenseits von gut und böse ist.

Vor allem hat man eine zentrale Überwachung. Eine Stelle die die Position und die Absicht aller Züge kennt. Und man kennt alle Stellen an denen Züge feste Gleisabschnitte verlassen können, und wo sie nur einen einzigen Parameter beeinflussen können: die Geschwindigkeit. Das ist ein sehr beherrschbares System.
Und virtuell kann man das auch im Luftraum einrichten. Durchaus auch dynamisch, je nach Bedarf (und z.B. Wetter).

Wenn die Idee ist, die Drohnen über eine App zu ordern, dann ist schon lange vor dem Start der Zentrale klar, von wo nach wo man will, und dann kann dort entsprechend mit der gleichen Information für alle Drohnen im betreffenden Luftraum zentral geplant werden, exakte Startzeit, Route und Geschwindigkeit auf Teilabschnitten vordefiniert und der Drohne mitgeteilt werden. Die fliegt dann nur noch vollautonom diese Teilstrecken ab und kann sich sicher sein, auf dieser allein zu sein. Dann müssen nur noch unplanmäßige Objekte detektiert und behandelt werden, und die sind dann nicht so zahlreich.

 

[hollaho]

Das Kind das zwischen parkenden Autos raus springt, der ausparkende Nachbar etc...

Ist der Vogel, der gerade nicht aufpaßt und nen Vogelschlag auslöst. Und wenn die Vision mit dem Lufttaxi für alle entgegen der Energieökonomie doch wahr wird, gibts auch den bescheuert ausparkenden Nachbarn. Drückt der Typ doch auf Start-Override obwohl der Luftraum schon voll ist. So was.
Und beim Kind, das zwischen den Autos raus springt, ist eben das Kind platt. Beim Volocopter auch noch der völlig unbeteiligte Typ in seinem Garten, dem der Kopter auf den Kopf fällt. Wie gesagt, das Teil kann nicht kontrolliert anhalten bei Motorausfall.

Die Frage ist halt wie sicher man das System machen soll. Wenn jemand zwischen zwei Autos rausspringt kann weder ein Mensch noch ein Computer samt AI irgendwas machen, die Physik gibt über die Geschwindigkeit, die Bodenreibung und das Bremsvermögen vor wie lange der Bremsweg ist.

Und das muß man auch letztendlich nicht. Wir akzeptieren in der EU 20000 Verkehrstote jedes Jahr als "Schicksal" für unsere Mobilität. Die Anzahl der Schwerverletzen ist noch höher und zumindest letztere Verursachen auch hohe Kosten. Aber der gesamtvolkswirtschaftliche Nutzen ist einfach noch viel höher.

Aktuell bin ich noch signifikant schneller darin, das Licht vor einem Tunnel an und dahinter wieder auszuschalten als die Automatik.

Genau darum gehts. Noch bist du schneller. Sobald das Auto schneller und zuverlässiger ist, selbst wenn es alle Jubeljahre mal versagt, denkst du über die Automatik nicht mehr nach und sie ist Standard an. Letztendlich muß nur Nutzen > Schaden sein. Wenn dann noch die Gesamtanzahl der Toten mit Automatik < als manuell ist, gibts auch ethisch kaum noch Argumente.
Gut, die "KI" (gibt es so was?) fährt dann ein anderes Kind tot als der Mensch, aber wenn es weniger tote Kinder sind und es Geld spart obendrein...

 

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Und das muß man auch letztendlich nicht. Wir akzeptieren in der EU 20000 Verkehrstote jedes Jahr als "Schicksal" für unsere Mobilität. Die Anzahl der Schwerverletzen ist noch höher

Die Anzahl der leicht- oder unverletzten nach Unfällen ist aber nochmal gigantisch größer.
Und das ist bei Luftfahrzeugen halt völlig anders, wenn eine Drohne einen Unfall hat, ist die Chance für Tote halt sehr viel größer.
Deshalb muss man es eben doch. Es wäre lächerlich in Europa pro Jahr im Schnitt 30 Tote mit Verkehrsfluzeugen, aber 300 mit Drohnen auf dem Weg zum Flughafen zu haben.

 

[MANAL]

Und das muß man auch letztendlich nicht. Wir akzeptieren in der EU 20000 Verkehrstote jedes Jahr als "Schicksal" für unsere Mobilität. Die Anzahl der Schwerverletzen ist noch höher und zumindest letztere Verursachen auch hohe Kosten. Aber der gesamtvolkswirtschaftliche Nutzen ist einfach noch viel höher.

Das sehe ich nicht so. Die menschlichen Fehler beim Autofahren sind akzeptiert obwohl da teils mit Vorsatz gefährliche Manöver gefahren werden.

Man hat es doch an den tödlichen Unfällen der Teslas gesehen die (unerlaubt) mit Automat gefahren sind. Da ging ein Aufschrei herum. Dass in der gleichen Zeit vermutlich deutlich mehr Teslas unter menschlicher Kontrolle verunglückt sind interessiert dabei nicht. Das Auto ist gerade in Deutschland eine heilige Kuh und der deutsche Autofahrer der unfehlbarste auf Erden.

Genau darum gehts. Noch bist du schneller. Sobald das Auto schneller und zuverlässiger ist, selbst wenn es alle Jubeljahre mal versagt, denkst du über die Automatik nicht mehr nach und sie ist Standard an

Geht mir zumindest bei meinem Auto so mit dem Fernlichtassistant. Da meine bisherigen Autos sowas nicht hatten bin ich gewohnt sehr schnell zu reagieren um abzublenden. Aber der Assistant ist so gut, dass er in geschätzt 95% der Fälle schneller abblendet als ich es hinbekomme und auch manchmal arbeitet wo ich es verpasst hätte. Nur selten versagt er aber dann reagiert mein über viele Jahrzehnte antrainierter Reflex.

 

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Nur selten versagt er aber dann reagiert mein über viele Jahrzehnte antrainierter Reflex.

Und in so Fällen darf halt eine Drohne nicht crashen.
"Selten" muss dan halt sehr, sehr, sehr selten sein.

 

[hollaho]

Und in so Fällen darf halt eine Drohne nicht crashen.
"Selten" muss dan halt sehr, sehr, sehr selten sein.

Es muß deutlich seltener sein, als wenn ein richtig guter Pilot die Taxi-Drohne steuert. Und es muß in absoluten Zahlen auch sicherer als das Taxi am Boden sein.

Aber die Probleme sind in der Luft nicht nur wegen 2D vs 3D größer. Jedenfalls wenn wir in einem Szenario über einer Stadt mit in der Wolkenkuckucksheim-Version vielen verschiedenen Lufttaxis sprechen.
Bei einem Luftfahrzeug bist du von den Bewegungen der Luft und dem Wetter viel stärker abhängig als bei einem Auto. Frischt der Wind plötzlich auf, beeinträchtigt es das Fluggerät mehr als das Auto. Hinter dem Wolkenkratzer, wo das Lufttaxi hinbestellt wurde, bildet sich plötzlich ein Rotor aus. Und das ist auch noch abhängig von der Windrichtung und Thermik, also nicht stationär. Jetzt bestellt da einer zwei Lufttaxis hin, weil er mit 6 Freunden wohin will. Beide fliegen gleichzeitig in der Rotor, kollidieren und fallen den 6 Freunden auf den Kopf. Und es gibt keinen Computer, der diese Situation sauber vorausberechnen kann, jedenfalls derzeit. Und keine Sensoren, die die Rotorturbulenz zuverlässig sehen können (siehe CAT Probleme in der Luftfahrt).

Am Boden hast du die irren Fußgänger und Selbstfahrer - ja die sind ein Problem für autonomes Fahren. Aber in der Luft hast du neben den irren Selbstfliegern, die z.B. im Heli einen gewaltigen Downwash auslösen, auch noch die irren Vögel und die irre Luft. Und du kannst nicht anhalten. In der Luft stehen bleiben ist nicht bzw. bei ner Drohne müssen alle Motoren und Sensoren weiter 100% funktionieren sonst Bumms. Erst am Boden ist geparkt und Risiko weitgehend vorbei.

Das geht beim autonomen Fahren alles leichter und da wird auch viel mehr Geld rein investiert (aus gutem Grunde), drum denke ich, daß wir erst 20 Jahre autonom fahren werden bevor die Luftschlösser dieser Lufttaxi-Entwickler Substanz bekommen. Und autonom Fahren kann noch dauern - mal sehen, ob ich das noch erlebe.

 

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Und du kannst nicht anhalten. In der Luft stehen bleiben ist nicht

Da wiederum haben die Multicopter schon Vorteile, mit denen kannst du relativ einfach anhalten.
Aber eben nur bei äußeren Einflüssen, wenn im Fluggerät selbst etwas schiefgeht, sind da deutliche Grenzen.

Das geht beim autonomen Fahren alles leichter und da wird auch viel mehr Geld rein investiert (aus gutem Grunde),

Da wurde viel Geld rein Investiert, Und viel gelernt (was einige schon vorher wussten...), aktuell liest man von mehr Firmen die autonomes Fahren aufgeben als von welchen die da groß neu rein investieren.
z.B. GM to halt production of Cruise driverless van

Jetzt geht das Geld erstmal ein paar Jahre in die KI
(wobei das eine durchaus mit dem anderen zusammenhängt)