Gold an Händler verkauft / Ware nicht vollständig eingegangen

[rausmade]

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Hallo zusammen,
ich habe aktuell leider eine etwas unschöne Geschichte am laufen. Evtl. habt ihr einen Tipp oder Hinweis. Ansonsten ist es für euch aber auch einfach nur interessant:

Ich habe seit Anfang des Jahres einige wenige 1 oz Goldbarren an größere Händler verkauft (alle auch unter gold.de gelistet). Das hat soweit auch immer gut funktioniert. In der Regel verkauft man seine X-Stück über die Website des Anbieters, der stellt dann ein DHL-Express-Label zur Verfügung oder schickt ein Werttransport-Unternehmen vorbei. Einige Tage später, hat man das Geld dann normalerweise auf dem Konto.

Mitte August war es dann wieder soweit und ich habe 5 oz Goldbarren an einen großen, sehr bekannten Händler verkauft und per DHL-Express versendet. Das Label wurde mir nach Verkauf zur Verfügung gestellt und ich habe das Paket in einem DHL-Shop abgegeben. Der Händler hat mich dann wenige Tage später kontaktiert und gefragt, wo die zwei fehlenden Barren sind. Ich war natürlich perplex, da ich 5 Barren versandt habe. Daraufhin bekam ich ein Video zur Verfügung gestellt, was einen Mitarbeiter des Unternehmens beim entpacken der Ware zeigt. Und tatsächlich: Es sind nur 3 anstatt 5 Barren im Paket. Der Händler will daraufhin nur 3 Barren auszahlen. Es folgt ein reger Mailverkehr und ich gebe auch eine eidestattliche Erklärung über den vollständigen Versand ab. Etwas später wird mir noch ein weiteres Video zur Verfügung gestellt, worauf mehr Details zu erkennen sind. Nun ist für mich zu erkennen: Das Paket wurde mit dunklem Klebeband an den Seiten verklebt (ich habe nur durchsichtiges) und ich hatte die Münzen in einen Umschlag gesteckt, diesen verklebt und mit Füllmaterial in das Paket gelegt. Man sieht auf dem Video: Die 3 übrigen Münzen liegen lose im Paket und der Brief ist seitlich aufgeschlitzt bzw. recht sauber an der kurzen Seite geöffnet worden. Diese Infos gebe ich an den Händler, genauso wie ein Foto, was ich glücklicherweise vom Paket vor Versand gemacht habe (Unterschied dunkles/helles Klebeband ist klar zu erkennen).

Nun läuft laut Händler seit 6 Wochen ein Nachforschungsauftrag und der Händler wartet auf Ergebnisse von DHL. Er bietet an, die 3 Münzen auszuzahlen oder mir zurück zu senden und meldet sich, wenn er mehr von DHL weiß.

Was würdet ihr machen? Finde es äußerst knifflig. Danke für euer Feedback.,

 

[Hwy93]

1. Sofort zur Polizei und Anzeige erstatten. Diebstahl / Unterschlagung von 2 oz sind immerhin 4.000 Euro und kein Pappenstiel, und wenn das beim Transportunternehmen geschehen ist, steckt da vielleicht noch mehr dahinter.
2. Goldgeschäfte nur am Tresen.

 

[Hwy93]

Ergänzung:
War das kein versicherter Transport?
Und ist vom DHL nicht an irgendeiner Stelle mal das Gewicht erfasst worden?

 

[LH88]

Leere Pakete sind bei DHL immer wieder Probleme, auch beliebt Pakete die bei der Zustellung "verschwinden".

Ich bin dazu übergegangen bei wertvollen Paketen, beim öffnen Fotos zu machen und einen Zeugen dabei zu haben - zu oft war nichts/das falsche in den Kartons.

 

[Airsicknessbag]

Ich würde mir als erstes ganz genau die AGB des Händlers und des Versenders angucken. Erstere unter dem Aspekt, wo der Gefahrübergang stattfindet und zweitere zu der Frage, was versichert ist.

Schnelle Suche bzgl. DHL ergibt, dass gemäß "Valorenregelung Paket/Express" Edelmetalle über 500 Euro Wert unzulässig sind https://www.dhl.de/dam/jcr:fbad9d81-2d78-4108-95fa-d962291bef6e/dhl-wertgegenstaende-de-072023.pdf . Ggf. könnte man sich AGB-rechtlich daran abarbeiten, dass Münzen dort dreimal genannt sind, so dass unklar ist, was für sie gilt ("Bargeld, d. h. gültiges Papier- und Münzgeld (inländisch und ausländisch)", "Edelmetalle (neu oder gebraucht oder defekt), z. B. Gold, Silber, Platin, z. B. als Barren, Goldnuggets, Gold- und Silbermünzen" und "Kunstgegenstände, Gemälde, Antiquitäten, Unikate und sonstige Kostbarkeiten (z. B. Sammelobjekte, die einen Sammlerwert besitzen, wie beispielsweise Briefmarken, Münzen, Figuren etc.)".

Falls bei dem Händler drinsteht, dass er erst mit Eingang bei ihm zahlungspflichtig wird, könnte man argumentieren, dass er selber den Transport veranlasst und somit a) das Verlustrisiko bei ihm liegt und b) er dafür verantwortlich ist, dass bei der (von ihm) gewählten Versandmethode die Versicherung völlig unzureichend ist.

Selbst wenn man dann, vermutlich nach einer "Uphill battle" (aufgrund des Streitwertes auch noch am Landgericht mit Anwaltszwang) dahin kommt, dass der Händler grundsätzlich für Transportverlust haftet, hast Du immer noch die Beweisproblematik. Das mit dem Video ist schon clever vom Händler.

Alles in allem leider recht schwierig.

 

[tripleseven777]

Danke für den Thread.
Das sollte jeden ein wenig wachrütteln.
Geschäfte mit Edelmetallen am besten nur am Tresen. Ein paar Euro mehr oder weniger, hin oder her.
Könnte man ggf. den Namen des seriösen Händlers erfahren, damit man um diesen in der Hinsicht besser einen Bogen machen kann?

Es erscheint mir ein wenig seltsam, dass der Händler ein Transportunternehmen beauftragt, welches standardmäßig mit 500 Euro versichert, obwohl der Warenwert ein Vielfaches davon übersteigt. Da wollte man wohl Transportkosten sparen. Vielleicht doch nicht so ganz seriös.
Alle Edelmetallhändler die mir bekannt sind, liefern ab einer gewissen Summe nur per Wertkurier aus.

Die Sache macht einige bestimmt erfinderisch. Man stelle sich vor, man würde 3 Unzen Gold (Münzen oder Barren) bei Händler X bestellen und behaupten, man hätte nur 2 Unzen ausgepackt/erhalten.

Nennt mich paranoid/vorsichtig, aber ab einem gewissen Wert dokumentiere ich meinen Versand mittels Fotos sehr genau.

[EDIT]
Ich hoffe, die Angelegenheit klärt sich zu deinen Gunsten. Viel Glück!

 

[LH88]

Es erscheint mir ein wenig seltsam, dass der Händler ein Transportunternehmen beauftragt, welches standardmäßig mit 500 Euro versichert, obwohl der Warenwert ein Vielfaches davon übersteigt. Da wollte man wohl Transportkosten sparen.

Du weisst doch gar nicht wie hoch das entsprechende Paket versichert war, wenn das Versandlabel durch den Händlergeneriert wird kann diese ganz andere Bedingungen mit DHL für seine Sendungen vereinbart haben. Das wäre perse nicht das Problem

Das Problem hier ist zu allererst der Nachweis das bei Abgabe des Pakets tatsächlich 5 Barren im Paket waren.

Als "böser Bube" könnte man das Paket auch derart präpariert verschicken und dann die Schuld auf Transportunternehmen oder Händler schieben - so geht Betrug.

 

[rausmade]

Ergänzung:
War das kein versicherter Transport?
Und ist vom DHL nicht an irgendeiner Stelle mal das Gewicht erfasst worden?

Danke für den Thread.
Das sollte jeden ein wenig wachrütteln.
Geschäfte mit Edelmetallen am besten nur am Tresen. Ein paar Euro mehr oder weniger, hin oder her.
Könnte man ggf. den Namen des seriösen Händlers erfahren, damit man um diesen in der Hinsicht besser einen Bogen machen kann?

Es erscheint mir ein wenig seltsam, dass der Händler ein Transportunternehmen beauftragt, welches standardmäßig mit 500 Euro versichert, obwohl der Warenwert ein Vielfaches davon übersteigt. Da wollte man wohl Transportkosten sparen. Vielleicht doch nicht so ganz seriös.
Alle Edelmetallhändler die mir bekannt sind, liefern ab einer gewissen Summe nur per Wertkurier aus.

Die Sache macht einige bestimmt erfinderisch. Man stelle sich vor, man würde 3 Unzen Gold (Münzen oder Barren) bei Händler X bestellen und behaupten, man hätte nur 2 Unzen ausgepackt/erhalten.

Nennt mich paranoid/vorsichtig, aber ab einem gewissen Wert dokumentiere ich meinen Versand mittels Fotos sehr genau.

[EDIT]
Ich hoffe, die Angelegenheit klärt sich zu deinen Gunsten. Viel Glück!

Der Händler hat ein DHL-Express-Label zur Verfügung gestellt. Hier steht, dass Gold damit nur bis 500€ versichert ist. Ob der Händler abweichende Bedinungen mit DHL hat, ist mir nicht bekannt. Es würde mich allerdings sehr wundern, wenn der Versand nicht vollständig versichert ist. Es handelt sich wie gesagt um einen sehr großen, bekannten deutschen Händler. Laut Händler soll das Paket von DHL gewogen worden und das Paket ein gleiches Gewicht gehabt haben ("Ihr Paket wurde von DHL und von uns gewogen, wobei auch keinerlei Abweichungen festgestellt wurden"). Ich habe mehrfach einen Nachweis dafür angefordert, aber nicht erhalten.

Eine Dokumentation des verpackens per Fotos und selbst per Video ist ja auch kein 100%iger Nachweis. Man kann das Paket auch nach den Aufnahmen manipulieren, was ja in diesem Fall geschehen sein muss. Ich finde es dabei höchst merkwürdig, dass "nur" 2 oz fehlen und nicht alle 5 entnommen worden sind.

Auf der Polizei war ich noch nicht. Hatte gehofft, das klärt sich.

 

[thbe]

Ich finde es dabei höchst merkwürdig, dass "nur" 2 oz fehlen und nicht alle 5 entnommen worden sind.

Mir stellt sich auch die Frage, wieso jemand zwei von fünf Münzen entnimmt und drei der Münzen - immerhin rund EUR 11.000,- zurücklegt. Auffallen wird es so oder so. Für das Gewicht des Pakets spielt es auch keine entscheidende Rolle. War es eine Art “Rücksichtnahme”? Nach dem Motto “Nur einen Teil stehlen ist ja nicht so schlimm.”?

Da würde ich zunächst beim Wareneingang des Händlers ermitteln. Liegen Videoaufnahmen/Fotos vor, die den Übergang des Pakets von DHL zum Händler dokumentieren? Wer ein solches Geschäft betreibt, sollte diesen Übergabepunkt dokumentieren. Wenn sich die Farbe des Klebebands dazwischen verändert, dann wäre klar, wo die Verantwortung liegt.

 

[LH88]

Eine Dokumentation per Fotos und selbst per Video ist ja auch kein 100%iger Nachweis. Man kann das Paket auch nach den Aufnahmen manipulieren, was ja in diesem Fall geschehen sein muss. Ich finde es dabei höchst merkwürdig, dass "nur" 2 oz fehlen und nicht alle 5 entnommen worden sind.

Nein keine 100% ziger Nachweis, zusätzlich bräuchte es einen Zeugen, wenn man sicher sein möchte. Das fehlen von 2OZ sollte aber beim wiegen auffallen. Ach ja gute Idee auch selber wiegen und dokumentieren.

Oder einfach irgendwo OTC verkaufen.

 

[BER Flyer]

Da das Paket Label vom Händler kam ist es sehr wahrscheinlich das die Sendung höher versichert war, das ist auf dem Label nicht ersichtlich. Bei DHL sind bis 25.000 Euro Versicherungswert möglich. Auch der Ausschluß von Valoren wie Goldmünzen in den AGB ist eher fraglich, DHL versendet täglich Gold/Platin für die Bundesbank/Deutsche Münze an Händler und Sammler.

 

[chris-99]

Ich würde annehmen, daß aufgrund der Zieladresse den DHL Angestellten bekannt sein dürfte, was da drin ist. Vielleicht hat ja in der Lieferkette noch jemand ein Weihnachtsgeschenk gebraucht?

Das sollte sich aber mit dem Vergleich des Gewichts beim Versenden und dem Gewicht bei Ankunft klären lassen.

 

[rausmade]

Was ja angeblich identisch ist. Nur einen Nachweis darüber habe ich bisher wie gesagt nicht gesehen. Habe gerade alle Unterlagen fertig gemacht und werde heute Nachmittag zur Polizei gehen und Anzeige erstatten.

 

[qube]

Was ja angeblich identisch ist. Nur einen Nachweis darüber habe ich bisher wie gesagt nicht gesehen. Habe gerade alle Unterlagen fertig gemacht und werde heute Nachmittag zur Polizei gehen und Anzeige erstatten.

Ich würde mich da erstmal anwaltlich beraten lassen.
Die fehlende Auszahlung des Händlers an dich ist eine zivilrechtliche Sache, da wird eine Strafanzeige gegen Unbekannt doch eher nichts bringen, oder? Also außer nach ein paar Wochen oder Monaten einen Brief von der Staatsanwaltschaft, dass das Verfahren eingestellt wurde, weil kein Täter ermittelt werden konnte. Bei 4k€ wird da nicht groß rumermittelt denke ich.

 

[LH88]

Ich würde mich da erstmal anwaltlich beraten lassen.
Die fehlende Auszahlung des Händlers an dich ist eine zivilrechtliche Sache, da wird eine Strafanzeige doch eher nichts bringen, oder?

Natürlich muss eine Strafanzeige sein. Gegen unbekannt, sonst wird weder DHL noch der Händler irgendwas zahlen. Versicherungen setzen das in der Regel voraus (ab einer bestimmten Summe, die hier sicher überschritten ist).

Einen Anwalt an dieser Stelle würde ich noch nicht einschalten.

Ich würde
1. Strafanzeige stellen
2. den Händler auffordern mir die Nachweise zum Gewicht des Pakets zu Zeitpunkt des ersten scannens und der Annahme durch den Händler zu belegen

Wenn zweiteres nichts bringt zum Anwalt.

 

[Simineon]

Was ja angeblich identisch ist.

Man sollte also wirklich das Paket bei der Post abgeben und dort nochmal wiegen lassen.

 

[Hwy93]

Ich würde annehmen, daß aufgrund der Zieladresse den DHL Angestellten bekannt sein dürfte, was da drin ist. Vielleicht hat ja in der Lieferkette noch jemand ein Weihnachtsgeschenk gebraucht?

Das sollte sich aber mit dem Vergleich des Gewichts beim Versenden und dem Gewicht bei Ankunft klären lassen.

Würde mich ja mal interessieren, ob da als Zieladresse wirklich „Goldhandel xyz“ (beispielsweise) draufsteht oder was neutrales. Im ersten Fall würde das ja schon an Fahrlässigkeit grenzen.

Im Prinzip gibts doch vier potentielle böse Buben hier:

• Den Versender (no Pun intended, nur der Vollständigkeit halber)
• Den Paketshop (beste Chance, direkter Zugriff, alle Zeit der Welt, bevor irgendwer anders was wiegt)
• Den Zusteller (dürfte an Hand der Adresse kennen, was hinter dem Ziel steckt)
• Den Händler (kann er sich m.E. nicht erlauben, wenn er das mehr als einmal macht fliegt er doch sofort auf)

Und wenn eine Anzeige aufgegeben wird und das ganze keine einmalige Sache war, wird sich da möglicherweise schnell ein Muster erkennen lassen… Ich sehe das gar nicht so aussichtslos.

 

[LH88]

Würde mich ja mal interessieren, ob da als Zieladresse wirklich „Goldhandel xyz“ (beispielsweise) draufsteht oder was neutrales. Im ersten Fall würde das ja schon an Fahrlässigkeit grenzen.

Im Prinzip gibts doch vier potentielle böse Buben hier:

• Den Versender (no Pun intended, nur der Vollständigkeit halber)
• Den Paketshop (beste Chance, direkter Zugriff, alle Zeit der Welt, bevor irgendwer anders was wiegt)
• Den Zusteller (dürfte an Hand der Adresse kennen, was hinter dem Ziel steckt)
• Den Händler (kann er sich m.E. nicht erlauben, wenn er das mehr als einmal macht fliegt er doch sofort auf)

Und wenn eine Anzeige aufgegeben wird und das ganze keine einmalige Sache war, wird sich da möglicherweise schnell ein Muster erkennen lassen… Ich sehe das gar nicht so aussichtslos.

Nein es kann in der gesamten Logistikkette Täter geben, vom Abholer über die Lader oder Sortierer bis zum Zusteller oder auch MA beim Empfänger.

Ich hatte es mal schon ca. 20 Jahren, da sind immer große Mengen unserer versandten Pakete verschwunden, der Täter steckte in der Sortierung, der hat bestimmte Absender oder Formate erkannt (damals ging es um den Versand von Vinyl Schallplatten die sehr leicht zu identifzieren waren) und hat bei der Sortierung seine Adresse auf die Pakete geklebt.

Damals hatte die Polizei erfolgreich ermittelt.

 

[Hwy93]

Nein es kann in der gesamten Logistikkette Täter geben, vom Abholer über die Lader oder Sortierer bis zum Zusteller oder auch MA beim Empfänger.

Ich hatte es mal schon ca. 20 Jahren, da sind immer große Mengen unserer versandten Pakete verschwunden, der Täter steckte in der Sortierung, der hat bestimmte Absender oder Formate erkannt (damals ging es um den Versand von Vinyl Schallplatten die sehr leicht zu identifzieren waren) und hat bei der Sortierung seine Adresse auf die Pakete geklebt.

Damals hatte die Polizei erfolgreich ermittelt.

Theoretisch hast Du natürlich recht. Ich hatte aber schon überlegt, wer in der Kette überhaupt die notwendige Zeit und Gelegenheit hat, spontan ein solches Wertpaket zu erkennen, dies zu öffnen und zu manipulieren und die Beute zu vereinnahmen.

Aber wird spekulativ. Der OP soll die Polizei einschalten, um wenigstens eine Chance zu haben den Schaden zu minimieren, sonst kann das eine sehr teure Lektion werden.

 

[Langstreckenpendler]

Ich glaube ja nicht, dass bei den Nachforschungen was rauskommt. Sowas kann irgendwo in der Logistikkette passieren. Teilweise durch interne, ich kenne auch einen Fall, wo ein Depot ausgeraubt wurde - da war das Paket dann aber weg.

Jetzt ist auch noch der Händler Auftraggeber für DHL, d.h. Du selbst hast garnicht DHL beauftragt, sondern der Händler, der dir freundlicherweise das Label geschickt hat. Nach meinem Verständnis trägt damit der Händler das Versandrisiko, ob da eine Transportversicherung existiert weißt Du ja auch nicht und Du wärst auch mangels Vertragsverhältnis auf keinen Fall der Begünstigte. Du bist nichtmal für die Auswahl des Transportdienstleisters durch den Händler verantwortlich.

Hier geht es aber dem Händler aber eher darum, das DHL Transportversicherungs-fest zu bekommen und einen Schadenersatz durchzusetzen.
Und da das schwierig ist, wird das erstmal beim Lieferanten versucht.
Mit der eidesstattlichen Versicherung und dem Bildmarterial bist Du sicher nicht perfekt, aber nicht zu schlecht aufgestellt. Ideal wäre das Paket bei Übergabe im Paketshop von allen Seiten gefilmt zu haben.

Ich denke, es braucht etwas Zeit um da Nachforschungen anzustellen, 6 Wochen sind aber bereits reichlich innerdeutsch.
Aber der Händler dokumentiert den Auspackprozess auch nicht sinnlos. Normalerweise müsste er nämlich beim Paketboten reklamieren. Jetzt ist nur für den Händler die Frage, wie gut der Prozess von Paketbote bis Auspacken gerichtsfest dokumentiert ist um Ansprüche gegen die Transportversicherung geltend zu machen. Zudem sollte auch _der Händler_ Strafanzeige erstatten, freiwillig gibt DHL auch keine Fotos (und Gewicht) des Paketes raus (das wäre wie ein Schuldeingeständnis nach einem Unfall). Aber schon garnicht an Menschen, die nichtmal ein Vertragsverhältnis mit DHL haben.
Somit hast Du damit nichts zu tun, da Du nicht das Versandrisiko hast.

Ich würde den Händler schriftlich unter Fristsetzung zur Zahlung der vollen Summe auffordern, denn Du hast mit niemandem sonst ein Vertragsverhältnis.
Auf die 3 Münzen zurück würde ich mich nur unter Vorbehalt, dass du die 2 anderen Münzen nach Abschluss der DHL-Prüfung (Frist nicht vergessen) auch ersetzt bekommst, einlassen - analog könnten Sie auch eine Teilzahlung für die 3 Münzen leisten.Aber es muss klar sein, dass das Gesamtgeschäft damit nicht erledigt ist. Trotzdem: erstmal Werte sichern und Streitwert/Risiko mindern.

Und die Behauptung, Du hättest nicht 5 Münzen eingepackt unterstellt Betrug. Auch dagegen kann man sich mit Unterschlagungsverwürfen wehren. Hilft aber in der Situation nicht weiter, da sich da zwei Seiten beharken, die das sehr wahrscheinlich beide nicht getan haben und dazwischen den noch lachenden Dritten haben der selbst auch nicht der Letzte sein will, den die Hunde beißen. Strafrechtlich wird das vermutlich eingestellt.

Gefühlt würde ich damit zum Anwalt. Ich bin keiner.

 

[aadw]

echt interessant, wie es hier weiter geht. bitte berichten

 

[odie]

Man sollte also wirklich das Paket bei der Post abgeben und dort nochmal wiegen lassen.

SEHR guter Aspekt. Und genau DAS steht eben auf der Quittung drauf. Auch bei irgendwelchen vorgefertigen Teilen. DIe Quittung enthällt neben der Tracking ID auch das Gewicht. Somit kann man zuminderst mal das Gewicht beim Versand nachweisen. Ich kenne jetzt deine Verpackung nicht, aber ich gehe schonmal von aus das sich 60gr Unterschied nachweisen lassen.

Hier würd ich mal ansetzen.

 

[DFW_SEN]

Das sollte jeden ein wenig wachrütteln.
Geschäfte mit Edelmetallen am besten nur am Tresen. Ein paar Euro mehr oder weniger, hin oder her.
Könnte man ggf. den Namen des seriösen Händlers erfahren, damit man um diesen in der Hinsicht besser einen Bogen machen kann?

Ich habe gerade diesen Thread entdeckt. Super ärgerlich fuer den OP, aber genau das ist ein Beispiel warum ich mich so vehement gegen physisches Gold zur Wertanlage ausspreche. Das Aufbewahren und Bewegen von Gold hat viele Risiken, deren Absicherung Teuer ist und die einem bei virtuellen Gold nicht bedrohen.

[EDIT]
Ich hoffe, die Angelegenheit klärt sich zu deinen Gunsten. Viel Glück!

Das hoffe ich auch!

Beitrag automatisch zusammengeführt: 03.12.2023

Was ich komisch an der Angelegenheit finde ist, dass nur 2 der 5 "Barren" geklaut wurden. Warum hat der Dieb nicht alles geklaut? Fuer mich spricht das eher fuer ein Problem beim Empfänger (oder Versender) als dass es während des Transportes passiert ist. Die Videoaufnahmen beim Hagelnder zeigen ja scheinbar nur das Auspacken, aber was ist mit dem Parket passiert nachdem es abgeliefert wurde und bevor es ausgepackt wurde?

 

[malone]

da kann man nur den Kopf schütteln. Die versuchte Minimierung der Transportkosten -offensichtlich im gegenseitigen Einvernehme- ist wirklich nur als fahrlässig zu bezeichnen. Gold über 500 € ist in den AGB explizit ausgeschlossen. DHL wird hier jedenfalls nicht haften müssen.

 

[blackout]

Hast du die Videodatei oder Bilder vom Auspacken beim Händler erhalten?
War das Paket mit neutralem Klebeband nachgeklebt oder mit DHL Band?

Hintergrund ist, Paketdienste verschließen Pakete, die beim Transport beschädigt wurden. Meist ist das Packband dann aber entsprechend beschriftet: Beispielbild