Lufthansa Corona Spar (Spohr) Programm

[nerd]

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O'Leary:

Ich denke, dass Fluggesellschaften wie Lufthansa und Air France die Covid-Krise nutzen, um sich mit unglaublich hohen Summen vom Staat zu bereichern.

https://www.handelsblatt.com/untern...a-will-sich-am-staat-bereichern/25765958.html

Der ist natürlich alles andere als ein objektiver Analyst der Lage. Dennoch interessante Perspektive, wie ich finde. Wobei das "die Ausstellung von Gutscheinen geht schneller [als eine Rückerstattung, deswegen gibts grad erstmal Gutscheine]" für mich nach einer Ausrede klingt...

 

[mojito25]

O'Leary:
https://www.handelsblatt.com/untern...a-will-sich-am-staat-bereichern/25765958.html

Der ist natürlich alles andere als ein objektiver Analyst der Lage. Dennoch interessante Perspektive, wie ich finde. Wobei das "die Ausstellung von Gutscheinen geht schneller [als eine Rückerstattung, deswegen gibts grad erstmal Gutscheine]" für mich nach einer Ausrede klingt...

"Wenn eine Airline nicht überlebensfähig ist, wenn die Gehaltskosten übernommen werden und keine anderen Kosten wie Flughafengebühren anfallen, stimmt etwas ganz Grundlegendes nicht mit dem Geschäftsplan."

...irgendwie wahr...

 

[libertad]

Fein, dann stellt FR die Piloten jetzt also fest an und zahlt die Subventionen der Airports zurück?

 

[DrSEJ]

Ich frage mich ja wie die LH die Erstattungen abarbeitet. Ich habe nämlich innerhalb von ca. 2,5 Wochen meine Erstattung bekommen (gestern auf der KK gesehen). Von daher würde ich nicht sagen, dass aktuell gar nichts bearbeitet wird.
Insgesamt wäre eine Kummunikation natürlich wünschenswert. Nicht nur auf die Erstattungen bezogen. Auch langfristig könnte LH mal die Flüge/Frequenzen reduzieren. Es ist denke ich klar, dass am 18. Mai nicht alles normal weiter geht und trotzdem wird der "Notflugplan" nur ganz langsam und scheibchenweise verlängert. Vielleicht täusche ich mich auch und am 18. Mai starten wieder 20 Flüge auf FRA-TXL

Welche Summe? waren das vielleicht nur TAX?

 

[pimpcoltd]

LH geht nicht davon aus noch Mittel am Markt aufnehmen zu können

stimmt etwas ganz Grundlegendes nicht mit dem Geschäftsplan.

Casi & Harry sollten ihre Röhren mit Rohöl fluten. Dafür gibt es aktuell bekanntlich Geld, und wenn Corona vorüber ist, können die beiden das Öl verkaufen, um die Verschrottung zu bezahlen.

 

[aib]

Welche Summe? waren das vielleicht nur TAX?

Ca. 1000€ und es war tatsächlich die komplett gezahlte Summe. War selber sehr überrascht heute.

 

[Julian]

"Wenn eine Airline nicht überlebensfähig ist, wenn die Gehaltskosten übernommen werden und keine anderen Kosten wie Flughafengebühren anfallen, stimmt etwas ganz Grundlegendes nicht mit dem Geschäftsplan."

...irgendwie wahr...

Ryanair hat über Jahre hinweg dank subventionierte Regionalflughäfen satte Gewinne erzielt.
LH zahlte die Realität und obendrauf noch viele Altlasten.

Aufgrund der Corona-Krise herrscht nun eine andere Welt.
Bei LH muss der Staat eingreifen und Ryanair hat es schwer das Schmarotzertum in dieser Form fortzusetzen. Man darf gespannt sein ob nicht eher dieser Herr O`leary zu den grossen Verlieren gehört und eine andere Airline vom Radar verschwindet.

 

[DerSimon]

Ryanair hat über Jahre hinweg dank subventionierte Regionalflughäfen satte Gewinne erzielt.
LH zahlte die Realität.

Was hat LH davon abgehalten, auch an subventionierte Regionalflughäfen zu gehen?
Vielleicht auch mit germanwings?

(Und sind die Regionalflughäfen nicht mittlerweile nicht mehr ganz so wichtig?

Bei LH muss der Staat eingreifen

Muss er das?

und Ryanair hat es schwer das Schmarotzertum in dieser Form fortzusetzen.

Wieso? Dank genügend liquiden Mitteln kann man sich dort doch entspannt zurücklehnen.

 

[Fare_IT]

Die LH teilt heute also mit: "Wir koennen nicht mehr aus eigener Kraft refinanzieren - am Kapitalmarkt".

Jan - Mar 2020
6,4 Milliarden Umsatz (7,8 Milliarden 2019)
-1,2 Milliarden Verlust (-336 Mio 2019)

Aktuell (23.04.2020) verfuegt die Lufthansa nach eigenen Angaben über 4,4 Milliarden an liquiden Mitteln.

Ich muss sagen, ich finde das recht irritierend - vor allem wenn man andere Infos aus dem Konzern, u.a. in den Jahren zuvor dagegen sieht:

FAZ / 24.03.2020

(...) Aktuell verfügt der Konzern über liquide Mittel von rund 4,3 Milliarden Euro“, teilte Lufthansa am späten Freitagabend im Anschluss an eine Vorstandssitzung mit. Damit übertrifft die Summe der flüssigen Mittel deutlich den zuletzt bekannten Stand von Ende September 2019, als der Lufthansa über frei verfügbare Mittel von 3,7 Milliarden Euro verfügte. „Um seine starke finanzielle Position abzusichern, hat der Konzern in den vergangenen Wochen zusätzliche Mittel in Höhe von rund 600 Millionen Euro aufgenommen“, hieß es weiter.(...)

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...-milliarden-euro-liquide-mittel-16678791.html

Sidenote:

- Alle 3 Dax Konzerne horten 363 Milliarden, die Deutsche Bank alleine 138 Milliarden - Wirecard, Allianz und Münchner Re haben auch überproportional viele liquiden Mittel. Nimmt man diese aus der Gesmatsumme, bleiben rechnerisch ~ 7,5 Milliarden pro Konzern

- in 2017 stieß die Lufthansa das Projekt "Eurowings" an, Investitionsrahmen 1 Milliarde Euro

aus der Kasse der LH finanziert - keine Kredite

- anlaesslich des Pilotenstreiks verlautbarte der Vorstand

(...) Dem Unternehmen entstehen dem Zeitungsbericht zufolge durch den Streik mittlerweile Kosten in Höhe von rund 15 Millionen Euro täglich (...)

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...otenstreik-taeglich-15-mio-euro-14551821.html

- 2014 anlaesslich der Pilotenstreiks soll das den Konzern 230 Mio Euro gekostet haben

https://www.welt.de/newsticker/dpa_...a-will-trotz-Gewinnsprungs-weiter-sparen.html

- die Streikkosten pro Tag in 2019 bezeichnete der gegangene CFO Ulrik Svensson in der FAZ auf

(...) Die Lufthansa war mit dem Versuch, den Streik per Gericht untersagen zu lassen, gescheitert. Streiks kosten nach den Worten von Finanzchef Ulrik Svensson grob gerechnet zehn bis 20 Millionen Euro am Tag.

- Das Jahr 2019 wurde im Geschäftsbericht mit

(...)Um seine starke finanzielle Position abzusichern, hat der Konzern in den vergangenen Wochen zusätzliche Mittel in Höhe von rund 600 Millionen Euro aufgenommen. Aktuell verfügt der Konzern damit über liquide Mittel von rund 4,3 Milliarden Euro. Hinzu kommen ungenutzte Kreditlinien von rund 800 Millionen Euro (...)

https://www.lufthansagroup.com/de/themen/geschaeftsbericht-2019.html


Jetzt ist der Flugbetrieb komplett eingestellt - Kurzarbeit, und es sind dennoch nur "1 Mio" Abfluss an liquiden Mitteln / Stunde?

Ich habe verstanden: Bei der Lufthansa ist aktuell nichts wie es jemals war - ich kann nur die "Schwere" des "anders als jemals zuvor" mit den vorliegenden Aussagen / Angaben überhaupt nicht einordnen.

 

[GoldenEye]

IATA rechnet mit Halbierung des Europageschäfts der Airlines. Ist das vielleicht für dieses Jahr nicht noch zu optimistisch?

https://www.aero.de/news-35089/Euro...ueber-Haelfte-ihres-Geschaefts-verlieren.html

Naja, das Jahr hat am 1.1. begonnen, und bis Februar flogen sie ja noch weitgehend normal, das wären schon mal 18%.

"Wenn eine Airline nicht überlebensfähig ist, wenn die Gehaltskosten übernommen werden und keine anderen Kosten wie Flughafengebühren anfallen, stimmt etwas ganz Grundlegendes nicht mit dem Geschäftsplan."

...irgendwie wahr...

Das ist doch Dummfug. Auch O'Leary kann kein Geld verdienen, wenn er nicht fliegt. Mit fehlerhaftem Geschäftsplan hat das nichts zu tun.

 

[DerSimon]

LH geht nicht davon aus noch Mittel am Markt aufnehmen zu können, erster Ausblick auf die Quartalszahlen: https://newsroom.lufthansagroup.com...-liqui/s/ae96ef9b-5929-46ee-860e-7ac56d45e5d7

Weiß jemand, wie man zu der Einschätzung kommt? Mit der Ausgabe von Anleihen kenne ich mich nicht ganz so aus.

https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/fremdkapital-rating/anleihen.html

Eine 5-jährige Anleihe über 500 Millionen konnte die LH letztes Jahr platzieren. Bei der aktuellen Notierung von 91,55% ergibt das derzeit etwa 2.44% Rendite.

Werden die Anleihen derzeit zu niedrig gehandelt? Kann LH solche Zinsen nicht bezahlen? Kann man jetzt auf die Schnelle keine ausreichend große Anleihe platzieren?

 

[ArnieUSA]

Staatshilfen in Höhe von bis zu 10 Mrd. € durch verschiedene Konstrukte von KfW-Kredit bis zu Anteilsbeteiligung sollen im Raum stehen.


https://www.aerotelegraph.com/lufth...liarden-euro-swiss-austrian-brussels-airlines

 

[alex42]

"Wenn eine Airline nicht überlebensfähig ist, wenn die Gehaltskosten übernommen werden und keine anderen Kosten wie Flughafengebühren anfallen, stimmt etwas ganz Grundlegendes nicht mit dem Geschäftsplan."

...irgendwie wahr...

Es ist ja nicht so, dass LH den Betrieb komplett eingestellt hat. Außerdem sind nicht alle Mitarbeiter bei Kurzarbeit null, und LH stockt das Kurzarbeitergeld aus eigener Tasche auf bis zu 90 Prozent auf (auch oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze). Das ist nicht gerade billig.

Aber so etwas geht ins Ausbeutergehirn einer Luftpumpe wie MOL wahrscheinlich nicht hinein.

 

[Fare_IT]

Staatshilfen in Höhe von bis zu 10 Mrd. € durch verschiedene Konstrukte von KfW-Kredit bis zu Anteilsbeteiligung sollen im Raum stehen.


https://www.aerotelegraph.com/lufth...liarden-euro-swiss-austrian-brussels-airlines

Verstehe ich auch wieder nicht - Lufthansa hat 35 Milliarden Jahresumsatz in 2019, oder?

Jetzt soll 1/3 davon als Staatshilfe "den Karren retten"?

Wohlgemerkt, 3 Airlines (eigentlich mehr) in 3 Ländern?

Das ist doch ein Witz, oder?

 

[GoldenEye]

Weiß jemand, wie man zu der Einschätzung kommt? Mit der Ausgabe von Anleihen kenne ich mich nicht ganz so aus.

https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/fremdkapital-rating/anleihen.html

Eine 5-jährige Anleihe über 500 Millionen konnte die LH letztes Jahr platzieren. Bei der aktuellen Notierung von 91,55% ergibt das derzeit etwa 2.44% Rendite.

Werden die Anleihen derzeit zu niedrig gehandelt? Kann LH solche Zinsen nicht bezahlen? Kann man jetzt auf die Schnelle keine ausreichend große Anleihe platzieren?

Im Prinzip ist das das Problem. Eine Anleihe über 100 oder 200 Mio. kriegt man sicher platziert. Aber 10 Mrd.? Wer soll die kaufen?
Und woher man das weiß? Es gibt Spezialisten, die beinah täglich Anleihen aller möglichen Kunden platzieren, und die können schon ziemlich genau sagen, was (derzeit) machbar ist, und was nicht.

 

[GoldenEye]

Verstehe ich auch wieder nicht - Lufthansa hat 35 Milliarden Jahresumsatz in 2019, oder?

Jetzt soll 1/3 davon als Staatshilfe "den Karren retten"?

Wohlgemerkt, 3 Airlines (eigentlich mehr) in 3 Ländern?

Das ist doch ein Witz, oder?

Was genau daran verstehst Du nicht? 35 Mrd. in einem Jahr. Das sind ca. 3 Mrd. in einem Monat. Wir reden ja nicht über ein komplettes Jahr (hoffentlich). Und auf der Kostenseite fällt ja einiges weg. Es gibt da eine ganz gute Übersicht in der letzten Investor Relations-Präsentation.

 

[Boeing736]

Verstehe ich auch wieder nicht - Lufthansa hat 35 Milliarden Jahresumsatz in 2019, oder?

Jetzt soll 1/3 davon als Staatshilfe "den Karren retten"?

Wohlgemerkt, 3 Airlines (eigentlich mehr) in 3 Ländern?

Das ist doch ein Witz, oder?

Lufthansa Group ist mehr als die Flugbetriebe.
Die Luftfahrt ist halt eine sehr kostenintensive Branche. Allein über 11 Mrd. für Kerosin und Gebühren in 2019. Viele Kosten entfallen jetzt. Daher erscheinen mir 10 Mrd. Staatshilfe nicht zu niedrig angesetzt, vor allem wenn man das Ziel verfolgt eine staatliche Einflussnahme gering zu halten.

 

[libertad]

Im Prinzip ist das das Problem. Eine Anleihe über 100 oder 200 Mio. kriegt man sicher platziert. Aber 10 Mrd.? Wer soll die kaufen?

Zumal die 10 Mrd. ja meinem Verständnis nach einen Höchstbetrag aus unterschiedlichen Instrumenten aus unterschiedlichen Ländern darstellt, der flexibler abrufbar ist als eine Anleihe.

 

[wideroe]

LH stockt das Kurzarbeitergeld aus eigener Tasche auf bis zu 90 Prozent auf (auch oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze). Das ist nicht gerade billig.

Aber für eine derart produzierte Schieflage sollte es ja nun nicht wirklich Staatsknete geben? Da müsste doch socherlich Vorgabe sein, dass sowas und üppige Vorstandsapanagen enden?

 

[DerSimon]

IAber 10 Mrd.? Wer soll die kaufen?

Carnival hatte knapp 17 Milliarden US-Dollar für eine Anleihe bekommen, wenn auch mit 12%.

 

[alex42]

Aber für eine derart produzierte Schieflage sollte es ja nun nicht wirklich Staatsknete geben? Da müsste doch socherlich Vorgabe sein, dass sowas und üppige Vorstandsapanagen enden?

Du willst Staatshilfen davon abhängig machen, dass gültige Tarifverträge ausgehebelt und die grundgesetzlich garantierte Tarifautonomie untergraben wird?

 

[wideroe]

Nein, natürlich will ich nicht, dass gültige Tarifverträge gebrochen werden. Aber da es ja keinen gottgebenen Anspruch auf Staatsknete gibt, sollte es unter diesen Vorzeichen eben keine Staatsknete geben, die über die für jedes Unternehmen von Frittenbuden bis hin zu Airlines erhältlichen Hilfen hinausgehen (und darum geht es ja nach meinem Verständnis).

Warum sollte anstelle des Arbeitgebers, der sich aus freien Stücken darauf eingelassen hat, der Steuerzahler und damit jeder Bürger in Krisenzeiten Luxus-Tarifverträge in einem Unternehmen mit Kurzarbeitergeld über der Bemessungsgrenze finanzieren? Die Tarifvertragsparteien können sich ja im Rahmen der Tarifautonomie etwas überlegen, wie ein Investment des Steuerzahlers, der mit 60% Kurzarbeitergeld nach Hause geht, in sie politisch vermittelbar ist. Immerhin gab es ja aus nichtigerem Anlass als einer existenzbedrohenden Pandemie Konzessionen der Lufthansa-Mitarbeiter auf Jammer-Zuruf des Vorstands, der dann im nächsten Geschäftsjahr wieder dreistellige Millionengewinne verkündete.

 

[ichbinswieder]

Aber für eine derart produzierte Schieflage sollte es ja nun nicht wirklich Staatsknete geben? Da müsste doch socherlich Vorgabe sein, dass sowas und üppige Vorstandsapanagen enden?

Sowas? Du meinst die Tarifverträge kündigen und sich nicht daran halten? Da stehen die 90% naemlich drinne. In manchen Konzernbereichen 80%.
Die unterschiedlichen Gewerkschaften, die im Konzern vorhanden sind, haben dies schon abgelehnt. Die wollten eher noch 100% haben.

der deutsche Staat gibt sogar Millionen an Großfirmen, die trotzdem noch Dividende zahlen usw.

Im Feb 2020 kam noch das:

"Im Rahmen des Corona-Hilfspakets der Bundesregierung sind 100 Milliarden Euro für staatliche Beteiligungen an Unternehmen vorgesehen, sollten diese in Schieflage geraten und aufgefangen werden müssen" und man wollte nicht zahlen, wenn eine Firma noch Boni, Dividenden und Co zahlt.

Wurde gestrichen, weil zB Länder und Kommunen mit Dividenden rechnen.

 

[Valim]

Weiß jemand, wie man zu der Einschätzung kommt? Mit der Ausgabe von Anleihen kenne ich mich nicht ganz so aus.

https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/fremdkapital-rating/anleihen.html

Eine 5-jährige Anleihe über 500 Millionen konnte die LH letztes Jahr platzieren. Bei der aktuellen Notierung von 91,55% ergibt das derzeit etwa 2.44% Rendite.

Werden die Anleihen derzeit zu niedrig gehandelt? Kann LH solche Zinsen nicht bezahlen? Kann man jetzt auf die Schnelle keine ausreichend große Anleihe platzieren?

Sicherlich würden sich Investoren finden die eine Anleihe der LH kaufen würden. Allerdings ist das Risiko bei der LH aktuell schwer kalkulierbar (niemand weis wann es wieder losgeht). Das schlägst auf den Preis durch. Dann gibt es in den bestehenden Kreditverträgen sicherlich Regelungen zu Finanzkennzahlen etc.

Die KfW Programme sind (vergleichsweise) schnell & preiswert.

 

[Valim]

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Sowas? Du meinst die Tarifverträge kündigen und sich nicht daran halten? Da stehen die 90% naemlich drinne. In manchen Konzernbereichen 80%.
Die unterschiedlichen Gewerkschaften, die im Konzern vorhanden sind, haben dies schon abgelehnt. Die wollten eher noch 100% haben.

der deutsche Staat gibt sogar Millionen an Großfirmen, die trotzdem noch Dividende zahlen usw.

Im Feb 2020 kam noch das:

"Im Rahmen des Corona-Hilfspakets der Bundesregierung sind 100 Milliarden Euro für staatliche Beteiligungen an Unternehmen vorgesehen, sollten diese in Schieflage geraten und aufgefangen werden müssen" und man wollte nicht zahlen, wenn eine Firma noch Boni, Dividenden und Co zahlt.

Wurde gestrichen, weil zB Länder und Kommunen mit Dividenden rechnen.

Es gibt derzeit keine Dividende/Ausschüttung an Gesellschafter bei Inanspruchnahme von KfW bzw. Corona bedingten bankkrediten. Dafür braucht es keinen Staat-das erzählen die Banken schon den Unternehmen.

Tarifverträge sind änderbar-insbesondere in Zeiten in denen man der Presse sagt „alleine sind wir nicht zu retten“. Es kann nicht sein das Staatsgelder an LH gehen. (Kurzarbeitergeld), zur Schonung der Liquidität KEINE Erstattungen erfolgen & dann Geld für großzügige Aufstockungen abfließt.

Die Manager Boni Thematik ist nur was für die Presse. Da verzichtet man auf den fix Anteil (macht eh wenig aus) oder verzichtet auf den Bonus für dieses Geschäftsjahr und addiert Faktor 1,5-fach im Long term incentive...

Dann haben wir noch politische Interessen etc. dies alles ist u.a der Grund wieso die Verhandlungen mit der LH bereits so lange dauern