Lufthansa Flugstreichung - Weigerung zur Umbuchung

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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.787
4.614
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Was ist denn mit laufenlassen und warten was passiert? Ich glaube, dass der Roboter ihn irgendwann auf was passendes umbucht. Und das wird nichts mit Flughafenwechsel sein, weil er dafür in Japan einreisen müsste und kein Roboter weiß, ob der OP das darf.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.562
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BRU
Was ist denn mit laufenlassen und warten was passiert? Ich glaube, dass der Roboter ihn irgendwann auf was passendes umbucht. Und das wird nichts mit Flughafenwechsel sein, weil er dafür in Japan einreisen müsste und kein Roboter weiß, ob der OP das darf.
Hatten wir da nicht irgendwann den Fall, dass jemand Kanada - Deutschland bei einer kurzfristigen Flugstreichung vom Roboter via USA umgebucht wurde, obwohl er kein ESTA hatte (und es auch fraglich war, ob er das so schnell noch bekommen hätte)? Insofern hätte ich da meine Zweifel, dass der Roboter sowas wirklich berücksichtigt.....
 

KnallaufFall

Aktives Mitglied
23.02.2023
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Ist doch noch etwas hin, ergo ist der Weg LH -> OTA -> du

Dass die LH auf deine Wünsche eingeht, ist für LH-Verhältnisse doch schon extrem kulant. Im Normalfall verweisen die dich an die OTA und das wars. Klär das mit der OTA.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Dass die LH auf deine Wünsche eingeht, ist für LH-Verhältnisse doch schon extrem kulant. Im Normalfall verweisen die dich an die OTA und das wars. Klär das mit der OTA.
Bei EU261 ist die OTA irrelevant. Der Anspruch auf Umbuchung nach EU261 besteht hier gegenüber der LH. Sicherlich finden sich auch Anspruchsgrundlagen gegenüber der OTA. Doch EU261 ist deutlich einfacher.
 
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KnallaufFall

Aktives Mitglied
23.02.2023
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Bei EU261 ist die OTA irrelevant. Der Anspruch auf Umbuchung nach EU261 besteht hier gegenüber der LH. Sicherlich finden sich auch Anspruchsgrundlagen gegenüber der OTA. Doch EU261 ist deutlich einfacher.
Selbst wenn der Flugausfall noch fast zwei Monate hin ist?
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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13.285
FRA/QKL
Mit Verlaub aber das sehe ich ausnahmsweise mal anders :) Mit 60-90 Minuten kommst du doch niemals hin
Ich meinte die reine Transferzeit mit 60-90 Minuten. Und es gibt ja auch den Shuttle-Bus (vorher online reservieren), dann muss man nicht mit dem Kauf des Bahntickets kämpfen.

Aber okay, die Unwegbarkeiten in HND mit Einreise und Gepäck will ich nicht runter spielen.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.787
4.614
Hatten wir da nicht irgendwann den Fall, dass jemand Kanada - Deutschland bei einer kurzfristigen Flugstreichung vom Roboter via USA umgebucht wurde, obwohl er kein ESTA hatte (und es auch fraglich war, ob er das so schnell noch bekommen hätte)? Insofern hätte ich da meine Zweifel, dass der Roboter sowas wirklich berücksichtigt.....
Wir haben auf jeden Fall die Erfahrung gemacht, der Roboter macht das Fix, wo die Agents sich drum zieren.
 

Leonhardjo

Reguläres Mitglied
30.10.2023
26
18
Ok, also danke erstmal an alle, die hier mitdenken und mithelfen :)

Es steht jetzt die Umbuchung auf eine Golf-Airline durch Lufthansa im Raum. Nicht meine favorisierte Option (weil keine Status-Vorteile, keine Meilen, etc.), aber die Flugzeiten sind sogar besser als beim ursprünglichen Routing. Ich komme dann lieber etwas früher an, als in der Lounge zu sitzen, deshalb überlege ich das so zu akzeptieren.

Frage an euch: Ich hab jetzt nur etwas Bedenken, falls beim neuen Routing auch etwas gestrichen wird. Dann sitze ich zwischen OTA, Lufthansa und einer dritten Airline ja komplett zwischen den Stühlen, oder?
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Frage an euch: Ich hab jetzt nur etwas Bedenken, falls beim neuen Routing auch etwas gestrichen wird. Dann sitze ich zwischen OTA, Lufthansa und einer dritten Airline ja komplett zwischen den Stühlen, oder?
Wenn der Flug bei der neuen Airline gestrichen wird, dass ist diese Dein Ansprechpartner für Forderungen nach EU261.

Bei manchen Golf-Airlines würde das schwierig.
 

dermatti

Erfahrenes Mitglied
03.06.2019
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3.349
CGN / MUC / ZRH / EWR
Ja, bei der nächstmöglichen Ersatzbeförderung kann das durchsetzbar sein. Bei der Ersatzbeförderung auf Wunsch des Passagiers geht das jedoch nicht.

Bei einem Vorlauf von knapp zwei Monaten und der Strecke FRA-MNL dürfte es bei einer theoretischen Möglichkeit bleiben.
Die Vorlaufzeit hat doch nichts mit dem Wahlrecht des Passagiers zutun. Sofern er nicht an einem abweichenden Wunschtag reisen möchte, greift noch immer die nächstmögliche Ersatzbeförderung.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Die Vorlaufzeit hat doch nichts mit dem Wahlrecht des Passagiers zutun. Sofern er nicht an einem abweichenden Wunschtag reisen möchte, greift noch immer die nächstmögliche Ersatzbeförderung.
Kann man so sehen, dass man bei fehlender Verfügbarkeit auf genau dem einen frühestmöglichen Flug ein Recht auf ein Upgrade hat. Der Text von EU261 gäbe das her.

Ich sehe da allerdings nur theoretische Chancen. Auch weil eine ausgebuchte Eco zwei Monate vor Abflug eher selten vorkommt.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.750
10.713
Die Rechtslage ist klar. Ist eine Annullierung. EU261 gilt. Du hast das Recht auf eine anderweitige Beförderung auf Deinen Wunsch. Die Buchungsklasse interessiert dabei nicht. Es muss jedoch die gleiche Reiseklasse sein, also weiterhin in Eco. Natürlich muss es Verfügbarkeit geben.
Ohne hier allzusehr klugsch**** zu wollen...
In der EU261 ist weder von der Buchungs- noch der Reiseklasse die Rede, sondern nur von "unter vergleichbaren Reisebedingungen". Hier kann die Buchungsklasse durchaus relevant sein, wenn es z.B. um Gepäcklimits oder Umbuchbarkeit geht.
Dein Wunsch bezieht sich (in anderen Sprachen gut nachprüfbar) nur auf frühestmöglich oder (wieviel) später. Du kannst dir also wünschen, die Reise 3 Wochen später anztreten, aber du kannst dir nicht explizite Flüge, nicht Stopovers/Airline/Bordessen... wünschen.
Verfügbarkeit interpretieren die Airlines leider allzuoft mit "Verfügbarkeit zum alten Preis", "Verfügbarkeit in der selben Buchungsklasse", "Verfügbarkeit in unserem Buchungssystem" etc.

OK, vielleicht die Frage, wie viel Zeit man in Tokyo für den Flughafenwechsel braucht
Da wäre es z.B. schon eine interessante Frage, ob das dann noch "vergleichbare Reisebedingungen" sind. Ich muss zugeben ich habe es noch nie gemacht (ich habe es bisher immer erfolgreich abgelehnt), und weiss nicht wie sehr einen da die Airline an die Hand nimmt oder ob man sich da selbst in einem Land mit völlig fremder Sprache und Gebräuchen durchschlagen muss. Der Zug von Shinagawa nach HND ist ein ganz normaler japanischer Pendlerzug, mit allem was dazugehört (zu bestimmten Tageszeiten "Helfer" die die Passagiere in den überfüllten Zug hineinpressen). Das ist nicht jedermanns Sache.

Die EU261 berücksichtigt "Befinden sich an einem Ort, in einer Stadt oder Region mehrere Flughäfen" nur am Endziel, weder am Startort noch beim Umsteigen.
Nun kann man natürlich wieder mit dem Gleichheitsgrundsatz kommen (wie das EuGH ja z.B. bei AiRail gemacht hat) und sagen, wenn die Airline am Ziel den Transfer vom einen Flughafen zum anderen bezahlen muss, dann muss sie es auch am Stopover oder am Startflughafen. Aber da ist man halt wieder in der Deutschen Einzelfallgerechtigkeit, die die EU261 eigentlich vermeiden wollte.
KLM hat mir übrigens für den Fall explizit die Kostenübernahme für ein Taxi zugesagt, um von einem 70km entfernten Flughafen eine Alternativbeförderung zu starten. War aber nicht nötig, da mein Kunde die Strecke ohnehin fahren musste und mich netterweise mitnehmen konnte.
 

Barracash

Erfahrenes Mitglied
27.07.2011
921
539
Neuenhain / FRA
Ich sehe nicht, was in dem Fall jetzt so spezifisch sein sollte. OK, vielleicht die Frage, wie viel Zeit man in Tokyo für den Flughafenwechsel braucht (dafür gäbe es aber den Thread mit der Umsteigezeit).
Gibt einen Transferbus zwischen HND und NRT, der braucht locker 2 Stunden und fährt ca. alle 20 Minuten.. Bequemster Weg. Ohne Riesengepäck und wenn man sich auskennt HND --> Shinagawa --> NRT. Aber auch das sind fast 1,5 Stunden Fahrzeit + die Notwendigkeit sich erstmal zu orientieren. Ich musste einmal von NRT nach HND, weil LH wegen technischer Probleme nicht auf der Insel landen wollte und einmal umgekehrt aufgrund eines NH Versagens.
 
Zuletzt bearbeitet:

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
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Ohne hier allzusehr klugsch**** zu wollen...
In der EU261 ist weder von der Buchungs- noch der Reiseklasse die Rede, sondern nur von "unter vergleichbaren Reisebedingungen". Hier kann die Buchungsklasse durchaus relevant sein, wenn es z.B. um Gepäcklimits oder Umbuchbarkeit geht.
Dein Wunsch bezieht sich (in anderen Sprachen gut nachprüfbar) nur auf frühestmöglich oder (wieviel) später. Du kannst dir also wünschen, die Reise 3 Wochen später anztreten, aber du kannst dir nicht explizite Flüge, nicht Stopovers/Airline/Bordessen... wünschen.
Verfügbarkeit interpretieren die Airlines leider allzuoft mit "Verfügbarkeit zum alten Preis", "Verfügbarkeit in der selben Buchungsklasse", "Verfügbarkeit in unserem Buchungssystem" etc.
Dazu gibt es ausreichend Rechtsprechung, so dass man nicht den Text der VO interpretieren oder gegen die Argumente der Airlines andiskutieren muss.

Danach ist bei der anderweitigen Beförderung nach Wunsch die Buchungsklasse des ursprünglichen Tickets egal, solange die Reiseklasse beibehalten wird. Unter bestimmten Bedingungen hat man auch das Recht auf ein Upgrade, andere Verkehrsmittel, etc.

Natürlich gibt es eine Grenze bei der Auswahl einer anderweitigen Beförderung. Man kann aus FRA-CDG nicht FRA-HND-SFO-JFK-CDG machen. Darum geht es hier aber auch gar nicht.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.750
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Man kann aus FRA-CDG nicht FRA-HND-SFO-JFK-CDG machen. Darum geht es hier aber auch gar nicht.
Naja, ein Flughafenwechsel macht eben aus FRA-XXX-MNL einfach FRA-HND-NRT-MNL. Das ist genau das Problem. Gerade wenn du mit Kindern und großem Gepäck unterwegs bist, wirst du das keinesfalls als "gleichwertig" empfinden. Allein mit Handgepäck kann man das wohl machen. Für die deutlich längere Reisedauer gibt es dann ja nochmal Ausgleichszahlungen obendrauf. Zum Glück ist die Formulierung "Ankunftszeit am letzten Zielort" eindeutig, die Transferzeit zwischen HND und NRT wird also voll als Flugzeit mitgezählt.

Danach ist bei der anderweitigen Beförderung nach Wunsch die Buchungsklasse des ursprünglichen Tickets egal, solange die Reiseklasse beibehalten wird.
OK, dann zeig mir mal wo in der EU261 die Worte "Buchungsklasse" und "Reiseklasse" stehen.
Und dann zeig mir mal das Urteil bei dem ein unflexibler Economyflug mit 20kg Freigepäck "vergleichbare Reisebedingungen" mit vollflexiblem Flug mit 32kg Freigepäck sind, nur weil beides Economy.
Das Problem ist ja, das beim Airlinewechsel die Buchungsklassen ohnehin obsolet werden, da es u.U. keine vergleichbaren gibt.

Und in Brüssel schütteln durchaus einige den Kopf darüber, wie deutsche Gerichte unpräzise deutsche Übersetzungen der EU261 interpretieren.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
OK, dann zeig mir mal wo in der EU261 die Worte "Buchungsklasse" und "Reiseklasse" stehen.
Du solltest wissen, dass sich nur wenig aus dem Text der VO ergibt. Danach gibt es z.B. keine Ausgleichszahlung bei Verspätung und auch keine bei erheblicher Vorverlegung.
Und dann zeig mir mal das Urteil bei dem ein unflexibler Economyflug mit 20kg Freigepäck "vergleichbare Reisebedingungen" mit vollflexiblem Flug mit 32kg Freigepäck sind, nur weil beides Economy.
Wo habe ich das geschrieben? Es geht darum, ob eine anderweitige Beförderung verweigert werden kann, weil die entsprechende Buchungsklasse nicht vorhanden ist, aber die gleiche Reiseklasse. Und nein, das kann sie nicht.
Das Problem ist ja, das beim Airlinewechsel die Buchungsklassen ohnehin obsolet werden, da es u.U. keine vergleichbaren gibt.
Das ist kein Problem, das es ohnehin um die Reiseklasse geht.
Und in Brüssel schütteln durchaus einige den Kopf darüber, wie deutsche Gerichte unpräzise deutsche Übersetzungen der EU261 interpretieren.
Das Kopfschütteln geht eher in die andere Richtung. Und wie gesagt: Der Text der VO spielt in der Praxis für die Mehrheit der Fälle keine Rolle, weil hier die Rechtsprechung des EuGH dominiert.
 

malschauen

Erfahrenes Mitglied
05.12.2016
2.732
1.910
Naja, ein Flughafenwechsel macht eben aus FRA-XXX-MNL einfach FRA-HND-NRT-MNL. Das ist genau das Problem. Gerade wenn du mit Kindern und großem Gepäck unterwegs bist, wirst du das keinesfalls als "gleichwertig" empfinden. Allein mit Handgepäck kann man das wohl machen. Für die deutlich längere Reisedauer gibt es dann ja nochmal Ausgleichszahlungen obendrauf. Zum Glück ist die Formulierung "Ankunftszeit am letzten Zielort" eindeutig, die Transferzeit zwischen HND und NRT wird also voll als Flugzeit mitgezählt.
Ist doch völlig egal, wie die Flugzeit gerechnet wird. Es ist noch viel zu früh, als dass man sich über eine Ausgleichszahlung den Kopf zerbrechen muss.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.562
9.913
BRU
Wobei ihm aber ja offensichtlich sogar auch eine Verbindung mit einer der Wüstenairlines angeboten wurde (da muss es wohl eine allgemeine Ausnahme / Genehmigung zur Umbuchung auf diese Verbindung geben). Nur eben nicht auf die vom TO gewünschte.

Insofern stellt sich hier schon die Frage, ob ich bei Flugannullierung Wochen im Voraus den Anspruch auf eine bestimmte Wunschverbindung habe. Oder tatsächlich im Sinne einer Ersatzbeförderung nur auf die nächstmögliche (unabhängig davon, welche Airline). Oder eben alternativ im Sinne der Umbuchung auf ein beliebiges Datum, da dann aber auf die eigenen Airlines beschränkt (oder außerhalb der LHG nur gleiche BK und auf im ursprünglichen Tarif grundsätzlich zulässige Routings und Verbindungen).
 

Leonhardjo

Reguläres Mitglied
30.10.2023
26
18
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Hallo Zusammen,
Hier nochmal ein Update für diejenigen, die es interessiert:

LH Senator-Hotline hat noch einige Tage mit Ignoranz und Desorganisation geglänzt (mehrmals wurde mir versprochen zurückzurufen, was nie passiert ist), am Ende wurde mir dann einfach gesagt, dass die einzige Option eine komplette Stornierung ist, mir könne man den Flug mit Wüstenairline doch nicht anbieten und den Japan-Marathon auch nicht.
Mein Hinweis, dass LH ja Flüge auf der Route verkauft und ich bei einer Stornierung/Neubuchung mehrere 100€ draufzahle wurde mit einem „telefonischen Schulterzucken“ zur Kenntnis genommen.

Alles in allem ein sehr interessanter „Service“ für Statuskunden, auch wenn die Buchung über einen OTA war.

Am Ende habe ich dann ohne viel Hoffnung mal die Hotline des OTA (seat24) angerufen und hatte zu meiner großen Überraschung direkt nach einem Klingeln eine nette Dame aus Indien am Apparat, die mich nach kurzer Rücksprache mit ihrem Chef auf eine 1A Verbindung mit LH operated by CX umgebucht hat.

Danke an alle, die mitgedacht haben 👍
 
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Reaktionen: kexbox