Lufthansa kündigt Rückholgarantie für Touristen an

[thbe]

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Klar, wenn man lange genug wartet, steht man "unmittelbar" vor der Insolvenz. Das sah bei €1M Abfluss/Stunde vor drei Monaten anders aus...

Zum einen hat die LH vor drei Monaten noch zurückgezahlt. Zum anderen bestand natürlich auch da schon Insolvenzgefahr. Sie war nur weniger offensichtlich.

Spätestens ab Ende März war die Insolvenzgefahr so groß und offensichtlich, dass jeder auch nur halbwegs vernünftige Verantwortliche die Zahlungen eingestellt hätte - und zwar rechtskonform.

Ist ein unbefriedigendes Thema. Da die LH unverschuldet in Insolvenzgefahr geraten ist, taugt sie hier m.E. als Hassobjekt nicht.

 

[niemals_in_new_york]

Wenn ich mir hier einige Beträge so durchlese könnte man meinen, dass hier einige nur darauf warten, dass Lufthansa wieder etwas falsch macht und darauf hoffen, dass der Flugverkehr noch lange still liegen wird...

Sollte es nicht in unser aller Interesse (es heißt VIELFLIEGERforum) sein, dass Lufthansa mit gutem Marketing und guten Ideen und Ansätzen versucht, den Flugverkehr schnell und sicher wieder hochzufahren?

Ich bin jedenfalls froh, wenn Lufthansa sich bemüht, wieder mehr Gäste in die Flieger zu bekommen und mehr Verbindungen angeboten werden. Ich hoffe einfach darauf, dass Lufthansa die Versprechen hält und sich jetzt bemüht, das Geschäft wieder hochzufahren.

Für einen Touristen ist nunmal sicherlich sehr wichtig, dass er wieder zurück kann und nicht mit Hotelkosten überfordert wird.

 

[Volume]

Spätestens ab Ende März war die Insolvenzgefahr so groß und offensichtlich, dass jeder auch nur halbwegs vernünftige Verantwortliche die Zahlungen eingestellt hätte - und zwar rechtskonform.

Wenn man den Wert der Flugzeuge die man ja jederzeit verkaufen könnte berücksichtigt, (und vermutlich gibt es auch noch ein paar Immobilien...) dann war die Insolvenzgefahr praktisch nur bei Vorsatz denkbar.
Dass es aktuell zu tiefst blöd wäre die Flugzeuge zu verschleudern steht auf einem anderen Blatt, aber ehe ich Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen kann, muss ich erstmal allen Besitz versilbern.

Aber in der Tat, wir kommen komplett vom Thema ab.
Und das entwickelt sich ja an sich schon zutiefst interessant, da offenbar hier mit etwas geworben wurde, das so nicht ansatzweise existierte. Das mich jemand "je nach finanzieller Potenz" ausfliegt ist trivial, wenn ich unbegrenzt finanziell potent bin, ordere ich mir für den Rückflug einen Privatjet.

 

[ngronau]

Sollte es nicht in unser aller Interesse (es heißt VIELFLIEGERforum) sein, dass Lufthansa mit gutem Marketing und guten Ideen und Ansätzen versucht, den Flugverkehr schnell und sicher wieder hochzufahren?

Sollte es. Sehe ich aber nirgends.

 

[DonBasti]

Diese Ankündigung ist wirlich ein Witz

 

[meilenfreund]

Eine Insolvenzanfechtung geht aber de facto nur im gewerblichen Bereich. Wenn ich als privater Gläubiger Geld erhalte, kann dieses nur unter immensen Aufwendungen (idR gar nicht) zurück gefordert werden.

Die Rückzahlung auf eine fällige Forderung unterliegt nach § 133 Abs. 3 S. 1 InsO nur dann der Vorsatzanfechtung, wenn der Empfänger die Zahlungsunfähigkeit des Schuldners kannte. Drohende Zahlungsunfähigkeit reicht dann nicht aus. Das muss der Insolvenzverwalter beweisen.

Außerdem sind Zahlungen auf fällige Forderungen nach § 2 Abs. 1 Nr. 4 COVInsAG nicht anfechtbar; Ausnahme: der Empfänger wusste, dass die Sanierungs- und Finanzierungsbemühungen des Schuldners zur Beseitigung einer eingetretenen Zahlungsunfähigkeit nicht ausreichend waren.

 

[vapianojunkie]

Wenn man den Wert der Flugzeuge die man ja jederzeit verkaufen könnte berücksichtigt, (und vermutlich gibt es auch noch ein paar Immobilien...) dann war die Insolvenzgefahr praktisch nur bei Vorsatz denkbar.
Dass es aktuell zu tiefst blöd wäre die Flugzeuge zu verschleudern steht auf einem anderen Blatt, aber ehe ich Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen kann, muss ich erstmal allen Besitz versilbern.

Nö. Das steht auf dem gleichen Blatt. Wenn die Aktiva zu Liquidationswerten bewertet würden, entsteht da mit Sicherheit ein negatives Eigenkapital. Einzelne Gläubiger zu Lasten anderer zu befriedigen, ist genau das, was der Vorstand nicht machen darf.

 

[Volume]

Es ist auch schon zutiefst interessant, dass ich als Kunde zum Gläubiger werden kann...
Es ist ja nicht so, dass ich mit Gewinnabsicht der LH etwas geliefert habe, und jetzt mein Geld dafür nicht bekomme. Es ist ja umgekehrt, die LH hätte mir liefern müssen, hat es aber nicht gemacht. Und behält dann die Vorauszahlung ein.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es wird Zeit dass endlich auch bei Bevörderungsverträgen gilt: Erst die Ware (Dienstleistung), dann das Geld. Es kann nicht sein, dass ich als Kunde zum Gläubiger werde, wenn der Dienstleister nicht liefert.

Ich (bzw. meine Firma) habe als Geschätskunde übrigens für die zwei Flüge die LH abgesagt hat das Geld umgehend zurückerhalten. Man lässt also wohl nur die Privatkunden hängen...

 

[Fare_IT]

(...) Ich (bzw. meine Firma) habe als Geschätskunde übrigens für die zwei Flüge die LH abgesagt hat das Geld umgehend zurückerhalten. Man lässt also wohl nur die Privatkunden hängen...

OT: Würdest Du einmal genaue Details nennen? Was wann gebucht - und auf welchem Kanal. Anlass der Erstattung - und Erstattungsprozess mit Datum - Datum der Gutschrift?

Danke!

 

[vapianojunkie]

Es ist auch schon zutiefst interessant, dass ich als Kunde zum Gläubiger werden kann...

Tickets für Konzerte und Sportereignisse? Online-Bestellung per Kreditkarte? Anzahlung von Möbeln/Autos? Abschlagszahlungen für Strom/Gas? Jahresbeitrag von Versicherungen? Nebenkostenvorauszahlung mit der Miete? Vereinsbeiträge? Geschenkgutscheine?

Ist das jetzt wirklich deine Erkenntnis des Tages, dass du auch als Privatkunde überall zum Gläubiger wirst, wo zwischen Zahlung und Leistung ein zeitlicher Verzug ist? Schon spannend, wie man das als Unternehmer "zutiefst interessant" finden kann.

 

[Volume]

OT: Würdest Du einmal genaue Details nennen? Was wann gebucht - und auf welchem Kanal. Anlass der Erstattung - und Erstattungsprozess mit Datum - Datum der Gutschrift?

Danke!

CGN-MUC-TLS-FRA-QKL 23.-25.03. Economy (W), von LH aus dem Reiseplan gestrichen am 12.03 ("Status: Annuliert"), von mir gecancelled am 16.03. Geld zurück am 17.03.
QKL-FRA-PHL 31.03.-03.04. Economy (H) = für €190 stornierbar, Hinflug von LH am 16.03 aus dem Reiseplan gestrichen ("Status: Annuliert", Rückflug noch "Bestätigt"), daraufhin

von mir komplett gecancelled am selben Tag. Geld zurück am 17.03.​

Alles über Reisebüro abgewickelt. Zahlung über Kreditkarte, Betrag vollständig zurück auf der Kreditkarte einen Tag nach der Stornierung. Gut möglich also, dass das Reisebüro das über die Kreditkartenfirma veranlasst hat, nicht LH... Hauptsache Geld zurück.
Die Tatsache, dass LH den Flug gestrichen hat konnte man bei Abfrage des Reiseplans sehen, deshalb ist das genaue Datum der Steichung vermutlich früher, und nicht das Ticket sondern nur der Flug wurde von LH gestrichen, eine Benachrichtigung hat LH unterlassen. Service 2.0 by Customer...

Tickets für Konzerte und Sportereignisse? Online-Bestellung per Kreditkarte? Anzahlung von Möbeln/Autos? Abschlagszahlungen für Strom/Gas? Jahresbeitrag von Versicherungen? Nebenkostenvorauszahlung mit der Miete? Vereinsbeiträge? Geschenkgutscheine?

Ist das jetzt wirklich deine Erkenntnis des Tages, dass du auch als Privatkunde überall zum Gläubiger wirst, wo zwischen Zahlung und Leistung ein zeitlicher Verzug ist? Schon spannend, wie man das als Unternehmer "zutiefst interessant" finden kann.

​

Das wenigste davon kommt bei mir vor. Wenn, dann wird wenigstens die Leistung ab dem Zeitpunkt der Zahlung auch erbracht, wenn sich das auch in der Tat hinziehen kann. Flugtickets sind eigentlich das einzige, bei dem ich mich (zwangsläufig) darauf einlassen muss den vollen Betrag schon Monate vor Erbringung der Leistung zu zahlen. Und das auch noch in ganz anderen Größenordnungen als z.B. bei Versicherungen.
Ansonsten steht es jedem frei von mir Vorkasse zu verlangen, ich wechsele dann für gewöhnlich zu einem Mitbewerber der auch auf Rechnung nach Erbringen der Leistung arbeitet. Ich bin noch nie in meinem Leben Gläubiger bei Dienstleistern gewesen. Nur bei Arbeitgebern oder Versicherungen, dann aber wegen Leistungen, nicht Beiträgen...
​

 

[rcs]

CGN-MUC-TLS-FRA-QKL 23.-25.03. Economy (W), von LH aus dem Reiseplan gestrichen am 12.03 ("Status: Annuliert"), von mir gecancelled am 16.03. Geld zurück am 17.03.
QKL-FRA-PHL 31.03.-03.04. Economy (H) = für €190 stornierbar, Hinflug von LH am 16.03 aus dem Reiseplan gestrichen ("Status: Annuliert", Rückflug noch "Bestätigt"), daraufhin

von mir komplett gecancelled am selben Tag. Geld zurück am 17.03.​

Alles über Reisebüro abgewickelt. Zahlung über Kreditkarte, Betrag vollständig zurück auf der Kreditkarte einen Tag nach der Stornierung. Gut möglich also, dass das Reisebüro das über die Kreditkartenfirma veranlasst hat, nicht LH... Hauptsache Geld zurück.
Die Tatsache, dass LH den Flug gestrichen hat konnte man bei Abfrage des Reiseplans sehen, deshalb ist das genaue Datum der Steichung vermutlich früher, und nicht das Ticket sondern nur der Flug wurde von LH gestrichen, eine Benachrichtigung hat LH unterlassen. Service 2.0 by Customer...

Die Erstattung ist zu einem Zeitpunkt erfolgt, zu dem die Airlines der Lufthansa Group auch noch direkte Erstattungen zugelassen haben. Am 23.03.2020 haben die Airlines der Lufthansa Group die sog. "Refund Notice" in den Globalen Reservierungssystemen (GDS) als auch im Direct Connect für Reisebüros deaktiviert und damit den Reisebüros die Möglichkeit genommen, Tickets direkt erstatten zu können.

Seitdem müssen Reisebüros für Ticketerstattungen einen manuellen Erstattungsantrag über das BSPlink-Abrechnungsystem der IATA bei der Airline einreichen.

Eine aktive Bearbeitung der Erstattungsanträge konnte ich bis dato (bis auf eine Ausnahme) nur in Fällen feststellen, bei denen die Fluggäste Klage vor Gericht gegen die Airline eingereicht haben.

Die Schlussfolgerung, man würde hier zwischen Privat- und Geschäftskunden differenzieren, ist leider falsch.

 

[Volume]

...na, dann habe ich ja gerade noch rechtzeitig storniert...
Und offenbar hat LH zu dem Zeitpunkt das vollständige/kostenlose Stornieren auch für Flüge zugelassen, die eigentlich nicht frei stornierbar waren.

Inzwischen arbeitet auch die Politik an dem Problem...
https://www.airliners.de/bundesregi...readmore&utm_medium=articlebox&utm_source=air

 

[frabkk]

23.03.2020 haben die Airlines der Lufthansa Group die sog. "Refund Notice" in den Globalen Reservierungssystemen (GDS) als auch im Direct Connect für Reisebüros deaktiviert

War es nicht vom 19. auf den 20.03 ? Meine beiden F Tickets hattest du ja am 19. in der früh noch zur Erstattung eingereicht und kurz darauf war Schicht im Schacht.

 

[frabkk]

Danke!

Danke auch an Dich fürs Hinterfragen. So schnell wird nämlich aus dieser Behauptung eine völlig andere Faktenlage!

 

[rcs]

War es nicht vom 19. auf den 20.03 ? Meine beiden F Tickets hattest du ja am 19. in der früh noch zur Erstattung eingereicht und kurz darauf war Schicht im Schacht.

Vom 19.03. auf den 20.03.2020 hat die Lufthansa Group die Regeln geändert, unter denen Tickets direkt erstattet werden durften. Erstattbare Tarife durften vom 20.03. bis zur Abschaltung der Erstattungsfunktionalität am 23.03. weiterhin erstattet werden, nur nicht erstattbare Tarife nicht mehr.

Am 23.03.2020 haben die Airlines der Lufthansa Group die sog. "Refund Notice" in den Globalen Reservierungssystemen (GDS) als auch im Direct Connect für Reisebüros deaktiviert, was dann sämtliche Ticketerstattungen technisch unterbindet.

 

[Volume]

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Am 23.03.2020 haben die Airlines der Lufthansa Group die sog. "Refund Notice" in den Globalen Reservierungssystemen (GDS) als auch im Direct Connect für Reisebüros deaktiviert, was dann sämtliche Ticketerstattungen technisch unterbindet.

Ob das alles so rechtens ist, ein Recht auf kostenlose Stornierung das zum Buchungszeitpunkt (=bei Vertragsabschluß) vereinabrt wurde im Nachhinein abschaffen... Bzw. die Ausübung des Rechts technisch unterbinden?
Wir werden da wohl noch einige interessante Urteile / Urteilsbegründungen zu lesen bekommen...