Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[Boeing736]

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Ist dann aber ein bisschen schwierig, mit Systemrelevanz zu argumentieren. Systemrelevant mögen die deutschen Airlines der Lufthansa-Gruppe sein, aber doch nicht irgendwelche Consulting-Töchter, Catering, LHAT, AirPlus, IT-Services, Beteiligungen. Alles nice to have, aber schwerlich systemrelevant. Selbst bei Lufthansa Technik kann man da Zweifel haben.

Aber es bringt auch nichts dagegen zu argumentieren. Es war ja von vornherein klar, dass es um einen Konzern geht. Und es ist halt so wie es ist: Die "Lufthansa Passage", also der reine Flugbetrieb ist keine eigenständige Gesellschaft. 2 Jahre weiter wäre sie es vielleicht gewesen und die Situation sähe anders aus. Wenn nun auch einige Arbeitsplätze (der Grossteil ist eh in den Flugbetrieben) mit gerettet werden, die nicht "systemrelevant" ist, schadet das sicherlich auch Keinem.

 

[Frankieboy]

Eine geordnete Insolvenz wäre für die Lufthansa besser gewesen. Man hätte sich von vielen Lasten trennen können und neu in den Markt starten. So werden die nicht einmal ansatzweise mit den Billigairlines mithalten können. Die Ryanair hat keine Schulden.

 

[Boeing736]

Denn egal wie es ausgeht - LH wird als Gewinner aus der Krise hervorgehen (während zig tausende andere Unternehmen über die Wupper gehen). Es ist doch widersinnig das der Staat ausgerechnet den Unternehmen mit Milliarden hilft die volle Konten haben, während man von kleinen Unternehmen die persönliche Haftung der Gesellschafter bei KfW Krediten erwartet (trotz Staatshaftung).

Ohne die Kundengelder wären die Konten der LH wohl auch nicht mehr sonderlich voll

 

[LH88]

Ohne die Kundengelder wären die Konten der LH wohl auch nicht mehr sonderlich voll

Naja die Cashreserven in Höhe von ca. 4 Mrd € haben erstmal nichts mit Kundengeldern zu tun.

 

[Anonym-36803]

Naja die Cashreserven in Höhe von ca. 4 Mrd € haben erstmal nichts mit Kundengeldern zu tun.

Inwiefern? Ich dachte, 1,8 der 4 Mrd. € wären Kunden eigentlich zustehende Erstattungen.

 

[wideroe]

Apropos Kundengelder - sehe ich es richtig, dass die Schweizer Regierung die Finanzhilfen für die Swiss an die Rückzahlung der Kundengelder gekoppelt hat....

https://www.dmm.travel/nc/news/schweizer-regierung-zwingt-swiss-zur-rueckzahlung-von-kundengeldern/

..., die Bundesregierung Vergleichbares von Lufthansa aber nicht verlangt? Oder habe ich etwas überlesen?

 

[LH88]

Inwiefern? Ich dachte, 1,8 der 4 Mrd. € wären Kunden eigentlich zustehende Erstattungen.

Ist dem so? Dann sind 4 Mrd. fälschlicherweise als Cashreserve/liquide Mittel bezeichnet worden?

Am 19.03. hat LH die eigene Situation noch so dargestellt:

[FONT=&quot]Um seine starke finanzielle Position abzusichern, hat der Konzern in den vergangenen Wochen zusätzliche Mittel in Höhe von rund 600 Millionen Euro aufgenommen. Aktuell verfügt der Konzern damit über liquide Mittel von rund 4,3 Milliarden Euro. Hinzu kommen ungenutzte Kreditlinien von rund 800 Millionen Euro. Weitere Mittelaufnahmen befinden sich aktuell in Umsetzung. Unter anderem wird der Konzern dafür Flugzeugfinanzierungen nutzen.
[/FONT][FONT=&quot]«Die Lufthansa Group ist finanziell gut gerüstet, um auch einer außergewöhnlichen Krisensituation wie der jetzigen zu begegnen. 86 Prozent der Konzernflotte befinden sich in unserem Eigentum und sind weitestgehend unbelastet, was einem Buchwert von rund 10 Milliarden Euro entspricht. [/FONT]

Über 5 Mrd. auf den Konten und eine unbelastete Flotte im Wert von ca. 10 Mrd.. Wenn man mit den Mitteln nicht aus eigener Kraft aus der Krise kommt dann sollte man das Geschäftsmodell auf den Prüfstand stellen.

 

[Boeing736]

Apropos Kundengelder - sehe ich es richtig, dass die Schweizer Regierung die Finanzhilfen für die Swiss an die Rückzahlung der Kundengelder gekoppelt hat....

https://www.dmm.travel/nc/news/schweizer-regierung-zwingt-swiss-zur-rueckzahlung-von-kundengeldern/

..., die Bundesregierung Vergleichbares von Lufthansa aber nicht verlangt? Oder habe ich etwas überlesen?

Was willst du denn schon gelesen haben? Es wurden doch bislang überhaupt keine Einzelheiten zu dem Paket kommuniziert.

 

[Boeing736]

Eine geordnete Insolvenz wäre für die Lufthansa besser gewesen. Man hätte sich von vielen Lasten trennen können und neu in den Markt starten. So werden die nicht einmal ansatzweise mit den Billigairlines mithalten können. Die Ryanair hat keine Schulden.

Das sehe ich sehr ähnlich. Mit den alten und den neuen Lasten (Rückzahlungen) wird es in dem neuen Marktumfeld extrem schwierig sich gegenüber der Konkurrenz zu behaupten.

 

[thbe]

Was im Kern die meisten Unternehmen, egal ob groß oder klein, trifft. LH ist da keine Ausnahme.

Das ist richtig. Von Ausnahme habe ich auch nichts geschrieben.

Diskussionen um die Rettung von Unternehmen durch den Staat sind ja nicht neu. Mir geht es darum, dass man die Umstände berücksichtigen muss. Die üblichen Argumente - seien sie nun richtig oder falsch - ziehen hier nicht. Die Rettung einer führenden Airline in Zeiten von Corona ist etwas anderes als die Rettung einer Airline, weil dort schlecht gewirtschaftet wurde.

 

[wideroe]

Was willst du denn schon gelesen haben? Es wurden doch bislang überhaupt keine Einzelheiten zu dem Paket kommuniziert.

Nicht? Wo kommt dann dieser ganze Zauber mit Wandelanleihen, stiller Beteiligung, KfwW-Kredit, WSF, Dividendeverbot, Beschränkung Managervergütung, AR-Sitze her, über den seit Tagen diskutiert wird?

 

[LH88]

Die Rettung einer führenden Airline in Zeiten von Corona ist etwas anderes als die Rettung einer Airline, weil dort schlecht gewirtschaftet wurde.

Es geht doch nicht wirklich um die Rettung, es geht um den Traum vom Global Champion.

 

[thbe]

..., die Bundesregierung Vergleichbares von Lufthansa aber nicht verlangt? Oder habe ich etwas überlesen?

Mindestens im Kontext von EU261 und auch bei vertraglichen Rückzahlungsverpflichtungen ist die Rechtslage ja eindeutig. Das Problem ist vielmehr, einen potentiell insolventen Schuldner zu verklagen. Kommt der Deal zustande, ist das Thema Insolvenz mindestens ausreichend lange vom Tisch, um die Gelder zu erhalten.

Ich gehe zusätzlich davon aus, dass sich die LH im Rahmen des Deas entsprechend verpflichten würde. Mit dem Deal will sich die Bundesregierung ja auch von dem potentiellen Streit freikaufen, warum man Pauschalreisende entschädigt und Linienfliegende nicht.

 

[Anonym-36803]

Ist dem so? Dann sind 4 Mrd. fälschlicherweise als Cashreserve/liquide Mittel bezeichnet worden?

Dem Lufthansa-Konzern droht das Geld auszugehen. Das Unternehmen war wie die gesamte Branche vom Corona-Schock hart getroffen worden und verliert derzeit rund 800 Millionen Euro Barmittel im Monat. Von den angeblich vorhandenen Bar-Reserven von mehr als 4 Milliarden Euro gehören 1,8 Milliarden Euro eigentlich den Kunden, die auf Erstattungen für nicht durchgeführte Flüge warten.

von: https://www.augsburger-allgemeine.d...Entscheidung-steht-kurz-bevor-id57421176.html

 

[Fare_IT]

Bitte nicht schon wieder.

Naja die Cashreserven in Höhe von ca. 4 Mrd € haben erstmal nichts mit Kundengeldern zu tun.

Inwiefern? Ich dachte, 1,8 der 4 Mrd. € wären Kunden eigentlich zustehende Erstattungen.

Ist dem so? Dann sind 4 Mrd. fälschlicherweise als Cashreserve/liquide Mittel bezeichnet worden? (...)

Die FAZ hat dazu eindeutig, in trockenster Art und Weise geschrieben:

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...soll-in-trockenen-tuechern-sein-16779252.html

(...) Von den angeblich vorhandenen Bar-Reserven von mehr als 4 Milliarden Euro gehören 1,8 Milliarden Euro eigentlich den Kunden, die auf Erstattungen für nicht durchgeführte Flüge warten (...)

Wohlgemerkt bezieht sich dieser Satz auf die Darstellung des Lufthansa Vorstands.


Und ja, LH88: Es ist erstaunlich wie wenig Widerhall dieser Umstand hervorruft.

von: https://www.augsburger-allgemeine.d...Entscheidung-steht-kurz-bevor-id57421176.html

Ich finde die FAZ als Quelle in diesem Kontext irgendwie "eindruecklicher" - - wir sprechen schließlich nichjt von Augsburg Airways...

 

[thbe]

Es geht doch nicht wirklich um die Rettung, es geht um den Traum vom Global Champion.

Kann man drüber diskutieren. Geld zur Rettung braucht die LH ganz sicher. Ob der nun definierte Umfang tatsächlich ausschließlich der Rettung dient, steht auf einem anderen Blatt. Wahrscheinlich ist da auch ein weit gehender Erhalt des Status Quo eingerechnet.

Dass das Geld zum Ausbau der Marktposition dienen kann, sehe ich angesichts der staatlichen Unterstützung anderer Airlines nicht.

Was man auch nicht vergessen darf: Frankreich und Deutschland retten mit ihren Airline-Rettungen Airbus gleich noch ein bisschen mit.

 

[LH88]

Kann man drüber diskutieren. Geld zur Rettung braucht die LH ganz sicher.

LH könnte sich problemlos Geld am Markt besorgen (will man aber aus irgendwelchen Gründen wohl nicht). Den ernsthaft wurde ja nur das Schutzschirmverfahren als Alternative ins Spiel gebracht.

 

[Luftikus]

...es geht um den Traum vom Global Champion.

Ich würde eher sagen, LH hat sich mit ihren Beteiligungen total verzettelt. Die Töchter, auch die im Inland wie Technik, laufen nicht mehr so rund wie früher. Und neue Sachen, wie EW, kriegt man auch nicht richtig hin. Da läge es doch nahe, das Imperium wieder etwas abzuschmelzen und nur die guten Teile zu behalten? Mir scheint, es ist alles viel zu komplex. Z.B. die Flotte ist viel zu kleinteilig. Alles ein Orga-Alptraum und entsprechend teuer. 320/321, 350, 777. Das wäre mal eine Gangart.

 

[Fare_IT]

Das steht z.B. hier.

Ich auch. Es gibt viele Varianten, Staatshilfen zu erhalten. Und diese haben auch unterschiedliche Qualitäten. Staatshilfen sind es dennoch alle.

Es ist sicher richtig, dass es viele Variationen von "staatlicher" Zuwendung / Hilfe / Unterstützung gibt.

Dennoch würde ich die ~ 350 Mio Euro Schatzwechsel (Emittent ist UK) nicht als solche bezeichnen.
Und genau deswegen, würde ich bei meiner Aussage bleiben, dass BA und AerLingus bisher (!) keine Staatshilfe in Anspruch genommen haben.

aus dem Artikel

(...)Walsh said (...) British Funding is commercial paper available because of IAG`s "great credit rating". He said the company will make use of government-supported general facilities where available (...)

Ein weiterer Grund warum ich im Kontext

Lufthansa / IAG

bei o.g. Schatzwechsel nicht von Staatshilfe sprechen würde, ist: Der Schatzwechsel ist ein frei zugänglicher - nach Kapitalmarkt Kriterien vergebener Wechsel. Er ist in der Folge nicht zielgerichtet für BA, sondern kommt aus dem allgemeinen Topf des Staats.

Aber ich verstehe natürlich auch, wenn diese Form der Differenzierung nicht für andere gilt.


IAG sitzt im Übrigen auf einem 10 Milliarden Euro Liquiditätsberg (nach eigenen Angaben)...

 

[MrGroover]

LH könnte sich problemlos Geld am Markt besorgen (will man aber aus irgendwelchen Gründen wohl nicht). Den ernsthaft wurde ja nur das Schutzschirmverfahren als Alternative ins Spiel gebracht.

Sagst du Bescheid, wenn du fertig bist, den Kreis nochmal zu drehen? Kleiner Tipp: einfach den Thread hier lesen, wurde alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut.

 

[Boeing736]

Nicht? Wo kommt dann dieser ganze Zauber mit Wandelanleihen, stiller Beteiligung, KfwW-Kredit, WSF, Dividendeverbot, Beschränkung Managervergütung, AR-Sitze her, über den seit Tagen diskutiert wird?

Eben, wo erkennst du hier konkrete Einzelheiten. Mit dem was offiziell bestätigt ist lässt sich allenfalls das Konzept erkennen. Aber die genauen Konditionen sind weiterhin nicht kommuniziert.

 

[LH88]

Sagst du Bescheid, wenn du fertig bist, den Kreis nochmal zu drehen? Kleiner Tipp: einfach den Thread hier lesen, wurde alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut.

Ein Argument wird nicht falsch nur weil es schon mal genannt wurde. Im Kreis drehen gilt eher für das Hin- und Her zwischen Bundesregierung und LH.

 

[wideroe]

Eben, wo erkennst du hier konkrete Einzelheiten. Mit dem was offiziell bestätigt ist lässt sich allenfalls das Konzept erkennen. Aber die genauen Konditionen sind weiterhin nicht kommuniziert.

Da das breite öffentliche Interesse an Ticketrückerstattungen ausgeprägter ist als an Wandelanleihen, wären entsprechende Basisinfos analog zur Diskussion um die Swiss-Kredite vor zwei Wochen mE durchaus erwartbar, zumal das die schwierige Botschaft "X Mrd. Staatshilfe für Lufthansa" beim Steuerzahler sicherlich besser verdaulich machen würde. Insofern werte ich das Fehlen von Informationen nicht als gutes Zeichen, würde mich aber natürlich freuen, wenn ich mich irre.

Den Hinweis, dass Lufthansa dank Staatshilfe ja wieder solvent sei und deshalb auch ohne Zusicherungen die Kunden an ihr Geld kommen werden, werte ich angesichts der COVID19-unabhängigen Neigung der Lufthansa, auf erstes Anfordern rechtlich völlig zweifelsfreie Forderungen ihrer Gläubiger zu bedienen, als Beitrag aus der Humorabteilung.

 

[Anonyma]

Apropos Kundengelder - sehe ich es richtig, dass die Schweizer Regierung die Finanzhilfen für die Swiss an die Rückzahlung der Kundengelder gekoppelt hat....

https://www.dmm.travel/nc/news/schweizer-regierung-zwingt-swiss-zur-rueckzahlung-von-kundengeldern/

..., die Bundesregierung Vergleichbares von Lufthansa aber nicht verlangt? Oder habe ich etwas überlesen?

Da geht es aber, soweit ich das verstehe, um die Rückzahlung der Gelder an Reisebüros, Tour Operators usw. Nicht an die Erstattung von Tickets an Privatpersonen....

Ich warte sowohl bei LH als auch bei LX noch auf Erstattungen vom März. Mal sehen, ob sich da jetzt was ändert.

 

[wideroe]

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Da geht es aber, soweit ich das verstehe, um die Rückzahlung der Gelder an Reisebüros, Tour Operators usw. Nicht an die Erstattung von Tickets an Privatpersonen....

Aufgrund der Quellen wie DMM, Travelnews bin ich davon ausgegangen, dass das aus dem RSB-spezifischen Blickwinkel berichtet wird. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da seitens der Regierung nach Buchungskanal differenziert wird. Es wäre ein Treppenwitz, wenn die Kunden, die über eine Reisebüro gebucht haben, über Kreditbedingungen abgesichert werden, Direktbucher hingegen nicht. Aber in diesen Zeiten wundert mich gar nichts mehr...