Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[GoldenEye]

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Betrachtet meine Frage als rhetorisch.

Das Rettungspaket hat, wenn ich das richtig erinnere, das 24fache Volumen der von Lufthansa 2019 im In- und Ausland angefallenen Ertragssteuern....

Steuerlich dürften, allein wegen der Gewerbe- und Umsatzsteuerausfälle, Pleiten wie Schlecker, Praktiker, Arcandor spürbarer gewesen sein.

Du scheinst bereits zu wissen, daß der Kredit nicht zurückgezahlt wird? Oder warum rechnest Du das gegeneinander auf?

 

[salmorejo]

Das ist schon seit vielen Wochen eine der zentralen Fragen imho - nach wie vor ohne Antwort.

Nach wie vor gibt es KEINE belastbaren Informationen, die öffentlich zugänglich sind, welche es ermöglichen eine eigenständige Einschätzung der Lage bei Lufthansa zu entwickeln.

Was es gibt, sind zahllose Halbsätze und "Stammtisch"einwürfe, und Schwadronierungen von Verantwortlichen - deren Objektivität schon bei oberflächlicher Betrachtung für mich nicht nachvollziehbar ist.

Viele dieser Punkte subsummieren sich im Satz des FAZ Artikels



Das imho einzige Indiz, dass es kritischst um die Lufthansa ODER deren Geschäftsgebahren stehen könnte, ist der krankheitsbedingte Austritt des CFO zu Beginn der Krise.

Daher gehe ich persönlich auch von einer bereits bestehenden Zahlungsunfähigkeit aus. Ein Schutzschirmverfahren macht nur Sinn (sonst folgt die Liquidation), wenn man einen Insolvenzplan hinbekommt. Dem müssen die größten Gläubiger zustimmen. Voraussetzung hierfür ist eine Vision der künftigen LH, also wohin sie mit dem Schutzschirmverfahren und Insolvenzplan strukturiert werden soll. Dies müsste der sicher durch eine Vielzahl von Beratern umfänglich versorgte LH-Vorstand sagen. Ohne Finanzvorstand sicherlich nicht einfacher. Und aus dem bisherigen Umgang und der Kommunikation des LH-Vorstandes mit Kunden (Einbehalt Kundengelder) fehlt mir ganz persönlich der Glaube daran, dass eine solche Vision mit der Tatkraft echten Unternehmertums bei der LH wirklich be- oder entsteht und umgesetzt werden kann. Vielleicht sind auch die bestehenden Strukturen viel zu eingefahren, um wirklich etwas bewegen zu können.

 

[747830]

... aufgrund der propagierten Systemrelevanz, werden diese bis 2099 zinslos gestundet.

Ein sehr langer Tilgungshorizont steht mE für alle Notgelder, die die EU-Staaten derzeit ausreichen, auf der Agenda. Sonst folgt der Totalzusammenbruch einfach im nächsten Jahr. Einige Österreicher muß man allerdings sehr, sehr schonend auf diese Aussicht vorbereiten, sonst ziehen sie in der Sekunde blank.

 

[GoldenEye]

....

Das ist schon seit vielen Wochen die zentrale Frage imho - nach wie vor ohne Antwort.

Nach wie vor gibt es KEINE belastbaren Informationen, die öffentlich zugänglich sind, welche es ermöglichen eine eigenständige Einschätzung der Lage bei Lufthansa zu entwickeln.

....

Warum auch? Das legt man seinem Kreditgeber vor (und hat es sicher auch getan) und nicht der breiten Öffentlichkeit, wo die Konkurrenz auch fleissig mitlesen kann...

 

[ek046]

Ihr könnt nun alle dafür und dawider schwadronieren ( Fare_IT (c) (R) (tm) ) wie ihr möchtet, aber weißer Rauch, man hat sich geeinigt:

https://www.aero.de/news-35537/Einigung-ueber-Rettungspaket-fuer-Lufthansa2.html

 

[Fare_IT]

(...) https://www.aero.de/news-35537/Einigung-ueber-Rettungspaket-fuer-Lufthansa2.html

DPA

25.05. 11:51 dpa-AFX: ROUNDUP/Kreise: Bundesregierung und Lufthansa einigen sich auf Rettungspaket
BERLIN (dpa-AFX) - Die Bundesregierung und das Lufthansa -Management haben sich nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur grundsätzlich auf milliardenschwere Staatshilfen für die angeschlagene Fluggesellschaft geeinigt. Zustimmen müssen aber noch der Lenkungsausschuss des staatlichen Wirtschaftsstabilisierungsfonds, die Gremien der Lufthansa sowie die EU-Kommission. Die Einigung sei "im Rahmen" des von der Bundesregierung vorgesehenen Rettungsplans, hieß es am Montag in Regierungskreisen.

Demnach liegt das Volumen der Hilfen bei neun Milliarden Euro. Der Bund will sich vorerst mit 20 Prozent direkt an der Lufthansa beteiligen. Dies läge unterhalb der Sperrminorität, mit der wichtige Entscheidungen blockiert werden könnten.

Bundesregierung und Lufthansa verhandeln seit Wochen über Staatshilfen für die Airline. Die Lufthansa war in der Corona-Krise schwer unter Druck geraten. Der Fluggesellschaft droht das Geld auszugehen. Das Virus mit den folgenden Reisebeschränkungen hatte den globalen Flugverkehr mit Ausnahme der Fracht nahezu zum Erliegen gebracht. Im Lufthansa-Konzern mit rund 138 000 Beschäftigten stehen Zehntausende Arbeitsplätze auf der Kippe.

Die Bundesregierung hatte in der Corona-Krise einen Wirtschaftsstabilisierungsfonds beschlossen, um sich darüber notfalls an wichtigen Unternehmen beteiligen zu können. Im Lenkungsausschuss sitzen unter anderem Vertreter von Ministerien wie dem Finanzministerium.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hatte am Mittwochabend gesagt, bei den Verhandlungen sei "in Kürze" mit einer Entscheidung zu rechnen. Die Regierung sei in "intensiven Gesprächen" mit dem Unternehmen und der EU-Kommission.

Die Lufthansa bestätigte in der Nacht zum Donnerstag in einer Pflichtmitteilung an die Börse, dass das Management aktuell "fortgeschrittene Gespräche" zur konkreten Ausgestaltung eines Stabilisierungspakets führe. Die Lufthansa setze die Gespräche mit dem Ziel fort, "zeitnah einen Abschluss" zu erreichen, um die Zahlungsfähigkeit des Unternehmens nachhaltig zu sichern.

Ich freue mich für die Arbeitnehmer!

 

[wideroe]

Du scheinst bereits zu wissen, daß der Kredit nicht zurückgezahlt wird? Oder warum rechnest Du das gegeneinander auf?

Wie kommst Du darauf? Ich schrieb nichts davon, dass Zahlungsausfälle das 24fache des Ertragssteueraufkommens ausmachen. Das diente vor allem der Verdeutlichung, dass es dem Staat wohl kaum auf die Sicherung von Steuereinnahmen ankommt, wie hier insinuiert wurde, sondern andere Gründe vorherrschender sind.

 

[Hwy93]

Ihr könnt nun alle dafür und dawider schwadronieren ( Fare_IT (c) (R) (tm) ) wie ihr möchtet, aber weißer Rauch, man hat sich geeinigt:

https://www.aero.de/news-35537/Einigung-ueber-Rettungspaket-fuer-Lufthansa2.html

Allerdings immer noch keine Details. Und was heißt "Bund und Lufthansa haben sich laut Kreisen grundsätzlich auf milliardenschwere Staatshilfen für die angeschlagene Fluggesellschaft geeinigt." Grundsätzlich einig ist man sich - IIRC - schon dreimal gewesen.

 

[ek046]

Allerdings immer noch keine Details. Und was heißt "Bund und Lufthansa haben sich laut Kreisen grundsätzlich auf milliardenschwere Staatshilfen für die angeschlagene Fluggesellschaft geeinigt." Grundsätzlich einig ist man sich - IIRC - schon dreimal gewesen.

Spekulatius: Ich gehe davon aus, dass es sich nun nicht mehr nur um ein Angebot seitens der Bundesregierung handelt das LH erst mal prüft, sondern LH signalisiert hat das Angebot anzunehmen und das die Gremien von Bund / LH zustimmen werden. EU wird vermutlich Formsache sein.

 

[747830]

EU wird vermutlich Formsache sein.

Nur mit HAJ als Hub.

 

[ichbinswieder]

DPA



Ich freue mich für die Arbeitnehmer!

Die, mit unbefristeten Vertrag.
Interessant, was Airliners berichtet. So sollte der "Airbus Abnahmezwang" einen Wert von 5 Mrd gehabt haben. Der faellt nun wieder weg.
Von den Nachwirkungen, die so eine "Subvention" gehabt hätte, ganz abgesehen. Wenn das der Donald mitbekommen hätte

 

[jsm1955]

Hypothetisch sind die Betrachtungen "was wäre wenn Lufthansa nicht gerettet würde". Nichts Anderes meinte ich.

Im Übrigen tut es ein bisschen weniger Drama. "Deutschland braucht Lufthansa" sicherlich nicht. Es ist ein nice to have.

Alles klar. Postfaktische Diskussion beendet.
Glücklicherweise gibt es Entscheidungsträger, die das besser wissen. Da haben die zigtausend Beschäftigten im Umfeld der Hubs Glück, dass sie nicht "Nice to Have" sind.

 

[Fare_IT]

Die, mit unbefristeten Vertrag (...)

Ist heute nicht eher ein Tag zum Riesling Sekt öffnen?

Wir Deutschen dürfen weiter fliegen - das ist doch eine ausgesprochen gute Nachricht, die durch derlei Petitessen doch nicht getrübt wird.

Der Aktienkurs der Lufthansa

Einstieg Thiele Anfang Maerz ~ 12 Euro
Einstieg C Spohr Ende Maerz ~ 9,53 Euro

tagesaktuell mit ~ 8,47 Euro (~ 6 % im Plus)

Das Unken, die Subvention sei so zu werten, als hätte man die Titanic auf dem Weg zur Untergangsstelle nochmal Treibstoff bunkern lassen, kann doch in Angesicht dieser Zahlen nicht ernst gemeint sein.

Easjyet heute übrigens ~ 12 % im Plus.

Happy Day!

 

[GoldenEye]

Wie kommst Du darauf? Ich schrieb nichts davon, dass Zahlungsausfälle das 24fache des Ertragssteueraufkommens ausmachen. Das diente vor allem der Verdeutlichung, dass es dem Staat wohl kaum auf die Sicherung von Steuereinnahmen ankommt, wie hier insinuiert wurde, sondern andere Gründe vorherrschender sind.

Das ist doch offensichtlich:

Wenn der Kredit ausfällt, muss ich mich als Kreditgeber fragen, ob die Kreditsumme in vernünftigem Verhältnis zum Nutzen steht.

Fällt der Kredit nicht aus, stellt sich die Frage nicht. Denn dann war der Kredit standalone ein gutes Geschäft, und die Steuereinnahmen etc. gibt es on top.

 

[wideroe]

Eben. Nichts anderes sage ich. Und die Kreditsumme steht angesichts des schwach kapitalisierten Klienten mit wackligem Geschäftsgegenstand zur Sicherstellung von mittleren dreistelligen Mio.-Beträgen an Ertragssteuern in sehr ferner Zukunft sicherlich in keinem Verhältnis.

 

[Loungepotato]

Warum auch? Das legt man seinem Kreditgeber vor (und hat es sicher auch getan) und nicht der breiten Öffentlichkeit, ...

Das wird eben schwieriger, wenn ein hohes öffentliches Interesse besteht, weil der Kreditgeber (zumindest mittelbar) die Öffentlichkeit ist.

 

[Hwy93]

... zur Sicherstellung von mittleren dreistelligen Mio.-Beträgen an Ertragssteuern...

Wiederholung macht es nicht richtiger. Die Sicherstellung von Ertragsteuern ist nicht die Motivation für das Hilfspaket.

 

[GoldenEye]

Eben. Nichts anderes sage ich. Und die Kreditsumme steht angesichts des schwach kapitalisierten Klienten mit wackligem Geschäftsgegenstand zur Sicherstellung von mittleren dreistelligen Mio.-Beträgen an Ertragssteuern in sehr ferner Zukunft sicherlich in keinem Verhältnis.

Es gibt nur zwei Szenarien, in denen der Kredit ausfallen würde.

a) Der Kreditgeber entzieht zur Unzeit die Unterstützung.
b) Es wird dauerhaft nicht mehr geflogen (oder zumindest sehr viel weniger).

Ersteres habe ich als Staat selbst in der Hand, letzteres kann ich zumindest deutlich beeinflussen. Aus Sicht des Staates ist das Insolvenzrisiko IMHO sehr nahe bei Null.

 

[PlatOW]

Ersteres habe ich als Staat selbst in der Hand, letzteres kann ich zumindest deutlich beeinflussen. Aus Sicht des Staates ist das Insolvenzrisiko IMHO sehr nahe bei Null.

Der Blick nach Italien bestätigt es. Ob es erstrebenswert ist, steht wohl auf einem anderen Blatt..

 

[GoldenEye]

Das wird eben schwieriger, wenn ein hohes öffentliches Interesse besteht, weil der Kreditgeber (zumindest mittelbar) die Öffentlichkeit ist.

Da würden mich - als Teil der Öffentlichkeit - eher mal genauere Informationen zu den 845,9 Mrd. EUR Sozialausgaben pro Jahr* (Tendenz jedes Jahr steigend) interessieren. (ok, eines wissen wir bereits: Zurückgezahlt wird da nichts).
Oder die 500 Mrd. EU-Aufbauhilfe, von denen über 30% aus Deutschland kommen werden.

* Quelle: Monatsbericht der Deutschen Bundesbank

 

[Luftikus]

Angeblich gibt es eine Einigung.
https://www.reuters.com/article/us-...ent-agree-on-rescue-package-dpa-idUSKBN23110F

Okay, hätte wohl mal erfrischen sollen...

 

[Eiturlyf]

Nur mit HAJ als Hub.

Ich denke es wird eher KSF

 

[mrbetti]

Da würden mich - als Teil der Öffentlichkeit - eher mal genauere Informationen zu den 845,9 Mrd. EUR Sozialausgaben pro Jahr* (Tendenz jedes Jahr steigend) interessieren. (ok, eines wissen wir bereits: Zurückgezahlt wird da nichts).
Oder die 500 Mrd. EU-Aufbauhilfe, von denen über 30% aus Deutschland kommen werden.

* Quelle: Monatsbericht der Deutschen Bundesbank

Ich wünsche mir manchmal so sehr, dass man hier Beiträge auch mit einem "daumen runter" versehen könnte. Quasi das Gegenteil von "Danke"

 

[juliuscaesar]

Angeblich gibt es eine Einigung.
https://www.reuters.com/article/us-...ent-agree-on-rescue-package-dpa-idUSKBN23110F

Okay, hätte wohl mal erfrischen sollen...

"The silent participation will carry a coupon of 4% in 2020 and 2021, increasing to 9.5% by 2027 to incentivise a fast repayment, the person added.

Separately, Lufthansa will get a 3 billion euro loan from state-backed bank KfW."

 

[GoldenEye]

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"The silent participation will carry a coupon of 4% in 2020 and 2021, increasing to 9.5% by 2027 to incentivise a fast repayment, the person added.

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Dieser Teil klingt ja schonmal vernünftiger, als das, was bisher so in den Medien ventiliert wurde.