Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

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Rennip

Erfahrenes Mitglied
28.02.2016
1.467
411
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Im Ernst?:

"Eine Einigung über das geplante milliardenschwere staatliche Rettungspaket verzögert sich, am Wochenende gab es keinen Durchbruch. Zustimmen muss auch die EU-Kommission, die einem "Handelsblatt"-Bericht zufolge Bedenken angemeldet hat. Demnach sollen ähnlich hohe Auflagen gemacht werden, wie sie für normale Übernahmen und Fusionen gelten."

aus:
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/noch-kein-deal-lufthansa-will-mehr-fluege-anbieten-staatshilfen-verzoegern-sich-8901445

"Dies würde bedeuten, dass die Lufthansa etwa Start- und Landerechte an Wettbewerber abgeben müsste, was aber die ohnehin schwierige Lage des Konzerns noch verschärfen würde."
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
5.766
Also ich würde ja gerne mal wissen wer das mit den Airbus Bestellungen eingebracht hat.

Dies bietet ja weltpolitische Sprengkraft. Denn dann würde man ja Airbus gegenüber Boeing offiziell bevorzugen und hätte gleich den Herrn Trump wegen fortgesetzem Subventionsvorwurf an der Backe der dann die Einfuhrsteuern anpasst und vielleicht viel mehr an Restriktionen den US Airlines auferlegt - z.B. nur noch Boeing Flieger.

Nun bin ich wirklich nicht der Meinung, dass ein Geldgeber keine Bedingungen stellen darf, aber das mit den Airbus-Flugzeugen ist tatsächlich verrückt. Denn wenn die LH überlebt und neue Flugzeuge brauchen kann, dann wird sie ohnehin viele bei Airbus abnehmen, schon wegen der Synergien mit der jetzigen Flotte und weil z.B. die Narrowbody-Modelle einfach besser sind. Und wenn nicht, dann hilft auch die Klausel nichts.

Eine offizielle und m.M.N. unnötige Benachteiligung von Boeing ist mehr als gefährlich, u.a. weil Delta, bis vor kurzer Zeit einer der treuesten Boeing-Kunden und eine der größten Airlines der Welt, noch mehrere hundert Airbus Flugzeuge im Zulauf hat. Und von UA und AA existieren auch noch reichlich Airbus-Bestellungen. All das sollte man nicht gefährden.
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
(...) "Dies würde bedeuten, dass die Lufthansa etwa Start- und Landerechte an Wettbewerber abgeben müsste, was aber die ohnehin schwierige Lage des Konzerns noch verschärfen würde."

An anderer Stelle wurde hier geschrieben: Es gäbe ja gar keine Interessenten für Slots...und überhaupt hätte der Wettbewerb in Frankfurt und München ja nicht stattgefunden, weil der Markt nicht interessant sei für Dritte.
Wenn dem so ist, dann spielt der o.g. Punkt doch gar keine Rolle :confused:

Ich denke, und habe es schon mehrfach betont: Die Lufthansa hat in der Zukunft in Ermangelung einer Position auf den vorderen Plätzen der CASK Rangliste sowieso massivst schlechtere Karten (auch ganz ohne Corona zeichnete sich das im Übrigen schion mindestens im vergangenen Jahr ab).

Dazu kommt, dass in einem geschrumpften Markt dass Thema "Dominanz" - gerade im deutschsprachigen Raum (Swiss / Austrian) - keine maßgebliche Rolle mehr spielen wird. Zunächst zumindest.

Die Zeiten der "Marktpreis"bildung in den Kalkulationsschiebern der Lufthansa Tarifabteilung (also die Lufthansa bestimmt den Marktpreis auf bestimmten Strecken) ist wohl vorbei.

Die Business Class D Paxe zu 1000 Euro morgens nach Berlin und Abends zurueck, die wird es zwar noch geben - aber eben in viel kleinerer Anzahl - und damit mit ihrem Umsatz nicht verwertbar für systematische Preisunterbietung der Mitbewerber wie bspw U2 oder auch die Bahn.


Nochmal zurueck kommend auf og Zitat:

Optimal freier Markt würde theoretisch bedeuten, dass alle Airlineanbieter - die möchten - zu jeder Zeit eine Strecke innerdeutsch bedienen könnten.

Das wäre im Sinne des Verbrauchers und es wäre im Sinne des Wettbewerbs sinnvoll, denn alle Anbieter muessten sich permanent gegen Mitbewerber messen lassen: in den Dimensionen Preis, Leistung usw.

Tatsächlich sind die Slots aber beschränkt - vorallem zu den Blockzeiten, zu denen die Nachfrage besonders gross ist.

Historisch sitzt Lufthansa in FRA und MUC auf diesen Slots.

...Dem Vernehmen nach hier, fliegen die Passagiere mit Lufthansa ja weil sie von Produkt und Leistung überzeugt sind - da wird doch die Abgabe einzeilner Slots nicht an den Grundfesten dieses Konzerns rütteln können, oder?

Für mich jedenfalls schwer vorstellbar.


Wenn die Abgabe von Start und Landerechten für die Lufthansa tatsächlich ein massives Problem darstellt, dann sollte die Rettung nochmal überdacht werden imho.


Worauf ich seitens der Lufthansa warte, ist einmal eine klare Ansage was die Konsequenzen / Handlungen des Unternehmes in Bezug auf die Stabilisierung und Anpassung auf die geänderten Rahmenbedingungen angeht, zB (einfach mal ins Unreine geschrieben [ich werde schließlich nicht dafür bezahlt])

- Flotte um 1/3 verkleinern
- Rückzug aus der Fläche in Deutschland
- Freisetzung von mindestens 20 % der Mitarbeiter
- dem Ziel CASK von X Eurocent / KM wird alles untergeordnet
- Beteiligungen werden abgestoßen
- sofortige Beendigung der Dritt AOCs
- radikale Vereinfachung des Tarif / Ticketingsystems

oder ähnliches...

Man sollte sich m.E. immer vor Augen halten

9 Milliarden Euro a l l e i n für die Lufthanse AG

im Gesamtkontext der Corona Krise aktuell:

(...) Die Unternehmen bekommen 200 Milliarden Euro, die Selbstständigen 50, die Kommunen 57 – die Corona Krise reißt immer größere Löcher in den Staatshaushalt (...)

aus der ZEIT


(...) Eine offizielle und m.M.N. unnötige Benachteiligung von Boeing ist mehr als gefährlich, u.a. weil Delta, bis vor kurzer Zeit einer der treuesten Boeing-Kunden und eine der größten Airlines der Welt, noch mehrere hundert Airbus Flugzeuge im Zulauf hat. Und von UA und AA existieren auch noch reichlich Airbus-Bestellungen. All das sollte man nicht gefährden.

Boeings CEO hatte ja verlauten lassen dass er fest damit rechnet das ein US Major die Krise nicht überlebt.

Mein Guess ist das er AA meinte - der einzige Carrier der grossen US Airlines, der post 9/11 kein Chapter 11 hatte. Was nach wie vor belastet.

Und ja - das hat mit der aktuellen Lage bei Lufthansa viel mehr zu tun, als es auf den ersten Blick scheinen mag.

Ausdrücklich: LEIDER!
 
Zuletzt bearbeitet:

Rennip

Erfahrenes Mitglied
28.02.2016
1.467
411
Es wäre schon "nett", zu erfahren, wer so unklug war, von LH die Abnahme -nur- aller Airbus-Bestellungen verlangen zu wollen, Kahrs war es wohl nicht mehr. War es Scholz, oder Macron oder wer?
Und ebenso, zu erfahren, ob Brüssel auch bei den Staatsbeihilfen der anderen EU-Staaten für deren Fluggesellschaften vergleichbare Forderungen stellt; und wenn nicht, warum nicht.
Wegen der Ausgestaltung der Hilfen für LH? Oder warum??
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.224
11.089
irdisch
Und: Wer streut solche Infos und verbreitet sie systematisch?
Das gibt noch richtig Ärger. Erstaunlich was das für eine Nummer geworden ist. Der Staat hilft milliardenschwer und wird noch als Ganove dargestellt.
 
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Ed Force One

Aktives Mitglied
10.07.2017
202
17
§291StGB.Wäre m.E. bei den kolportierten 9%, sollten sie denn kommen, gegeben. Ebenso bei einer - ähem - "Kapitalerhöhung" zum Nennwert.
Aber nein, das ist ja der (ehrfurchtsvoll Luft holend) Staat, der darf das, denn der will ja nur helfen, deswegen darf der alles....
Du machst dich langsam laecherlich.
1) Sind die 9% nicht bestaetigt
2) Wenn du in Not bist und dein Dispo nutzt, sind im Schnitt 7%-11% faellig. Kommst du da auch mit "§291StGB" um die Ecke?
3) LH scheint ja nicht in der Lage zusein, sich anderweitig cash zu besorgen. Das sollte auch dir zu denken geben!
4) besteht der Kedit ja nicht aus EUR 9 MRD cash die komplett verzinst werden muessen
5) Wer ist bitte bereit, einer Unternehmensgruppe, die nur noch einen Wert um die EUR 4.5 MRD hatt (+ bereits Unmengen an Schulden), einen Rettungspacket von ca EUR 9 MRD zu geben? Mit unterdurchschnittlichen Sicherheiten. Da ist jede einstellige-% Verzinsung ein Geschenk.

Nein, sie kann es auch lassen. Will sie aber nicht, weil sie sich Vorteile (Arbeitsplätze, STeuereinnahmen, National Champion etc.) davon verspricht. Dann aber zu sagen, zusätzlich zu den von mir erwarteten Vorteilen will ich noch mal so richtig abzocken, denn die Gelegenheit ist gerade günstig, das ist zumindest moralisch fragwürdig.
Du scheinst wirklich einen "Abzockwahn" zu haben.
Sei froh, das die Regierung ueberhaupt willig ist, ein Rettungspaket anzubieten. Es gibt ja durchaus auch andere Meinungen in der politischen Landschaft.

Hier geht es um einen Kredit, der verzinst und zurückgezahlt wird.
Die Bedingungen lauten: a) Zinsen zahlen. b) Zurückzahlen. Ist doch nicht schwer zu verstehen!?
Ist dem so? Da scheinst du hellseherische Begabungen zuhaben.
Stehst du zu dieser Aussage mit deinem ganzen Hab & Gut (falls ueberhaupt vorhanden)? Denk mal drueber nach:idea:

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis, für die, die sich diebisch freuen, wenn LH künftig 9% zahlen sollte: Das werden wir dann bezahlen, und zwar in Form von höheren Ticketpreisen. Irgendwo muß dieses Geld ja herkommen, und sofern man nicht der Meinung ist, daß CS die Banknoten im LAC selbst druckt, kann es nur von den Umsätzen der Kunden kommen.
Glaube kaum, das sich hier irgendwelche User ueber die ggf's zuzahlenden Zinsen seitens LH "freut". Egal ob 4, 6, 9 oder 12%.

Aber einige User aeussern hier ihre berechtigte Kritik an einem möglichen Rettungspaket bzw. halten es fuer richtig, das hier kein Sonderweg fuer die LH beschritten werden sollte und der Weg, sich vom Staat "retten" zulassen, durchaus fuer ein Unternehmen "spuerbar" sein muss.

Und bei der Aufstellung der LH verwundert es vermutlich niemanden, das die Ticketpreise anziehen werden. Egal ob es ein Rettungspaket gibt oder nicht. Die Kosten innerhalb der LH sind einfach zu hoch.

9% bedeutet bei - sagen wir mal 10 Mrd., damit sich das im Kopf besser rechnen läßt - 900 Mio. an Zinsen im Jahr. So, und jetzt noch mal in Ruhe darüber nachdenken, ob man sich immer noch ein Loch in den Bauch freut, wenn die Zinsen für LH möglichst hoch ausfallen.
Hast du dir denn schonmal Gedanken darueber gemacht, warum ein DAX-Unternehmen nach so kurzer Zeit bereits vor der Insolvenz steht?
Warum "Ein" Unternehmensteil (LH), einer ganzen Unternehmengruppe (Gesamtwert ca. EUR 4.5 MRD ), fast den alleinigen Bedarf eines möglichen Rettungspaketes braucht? Und das, obwohl der Staat bereits massiv - z.b. durch Kurzarbeitergeld - das Unternehmen entlastet?

Vielleicht ist es jetzt auch eine Chance, die richtigen Entscheidungen (betriebsintern) zu treffen. Worst case u.U. eine LH2, die dann hoffentlich langfristig ueberlebensfaehig ist.
 

Rennip

Erfahrenes Mitglied
28.02.2016
1.467
411

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
5.766
Boeings CEO hatte ja verlauten lassen dass er fest damit rechnet das ein US Major die Krise nicht überlebt.

Mein Guess ist das er AA meinte - der einzige Carrier der grossen US Airlines, der post 9/11 kein Chapter 11 hatte. Was nach wie vor belastet.

War es nicht AA/AMR, die vor ein paar Jahren „bankruptcy“ angemeldet haben?
 

frabkk

Erfahrenes Mitglied
12.11.2013
2.510
693
CGN
Du machst dich langsam laecherlich.

Lass es einfach gut sein. Du bist noch nicht lange genug dabei. Der User war auch schon bei der AB Insolvenz beitragsmäßig in der ersten Reihe und eine Diskussion verlief immer so (wie nun bei LH auch): Danke für deinen Einwand, aber am Ende habe ich Recht und wenn nicht, dann beharre ich dennoch darauf. Kommentare und Aussagen zu verdrehen, gehören ebenfalls zu seinem Diskussions "Stil" :rolleyes:

Ich weiß nicht wieso, aber beim Thema Insolvenzen dreht der User hier immer richtig auf...
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Also die Franzosen haben ja für Air France alles ratz Fatz umgesetzt.
Wir haben hier in unserem unendlichen Streit 4 Wochen Zeit verloren in dem jetzt alle Bedenkenträger kommen.

Und ich finde es auch ungeschickt, dass ausgerechnet LH jetzt diese Ausweitung verkündet bevor das Paket in trockenen Tüchern ist, was die EU-Kommission über neue Bedingungen genauer nachdenken lässt. Das ist alles immer ein Stückchen mehr nicht hilfreich.

uurrrggggs. Tolle Abstimmung
 
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skywalkerLAX

Erfahrenes Mitglied
Boeings CEO hatte ja verlauten lassen dass er fest damit rechnet das ein US Major die Krise nicht überlebt.

Mein Guess ist das er AA meinte - der einzige Carrier der grossen US Airlines, der post 9/11 kein Chapter 11 hatte. Was nach wie vor belastet.

AA bzw AMR hat erst vor 9 Jahren Chapter 11 angemeldet von daher gibt es keine Entschuldigung.

American hat die ganze Kohle aus den letzten Jahren fuer Dividenden, Stock Buybacks und diverse Airport Improvement Programs ausgegeben.
 

Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
1.746
1
Lass es einfach gut sein. Du bist noch nicht lange genug dabei. Der User war auch schon bei der AB Insolvenz beitragsmäßig in der ersten Reihe und eine Diskussion verlief immer so (wie nun bei LH auch): Danke für deinen Einwand, aber am Ende habe ich Recht und wenn nicht, dann beharre ich dennoch darauf. Kommentare und Aussagen zu verdrehen, gehören ebenfalls zu seinem Diskussions "Stil" :rolleyes:

Ich weiß nicht wieso, aber beim Thema Insolvenzen dreht der User hier immer richtig auf...

In dem Fall hat GoldenEye allerdings recht. Woher soll LH die finanzielle Kraft haben solch einen Kredit mit der Verzinsung zurückzuzahlen? Dazu die Staatsbeteiligung, was LH für Investoren noch uninteressanter macht!

LH hat genauso wie Adidas & Co. das Anrecht auf einen normalen KFW-Kredit. Sobald sich die Anleihenmärkte erholt haben bedient man sich dort und zahlt die Gelder zurück.
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.212
9.690
In dem Fall hat GoldenEye allerdings recht. Woher soll LH die finanzielle Kraft haben solch einen Kredit mit der Verzinsung zurückzuzahlen? Dazu die Staatsbeteiligung, was LH für Investoren noch uninteressanter macht!

LH hat genauso wie Adidas & Co. das Anrecht auf einen normalen KFW-Kredit. Sobald sich die Anleihenmärkte erholt haben bedient man sich dort und zahlt die Gelder zurück.

Dein Beitrag hinterlässt bei mir Fragezeichen.

Wenn ein Unternehmen sich nicht mehr refinanzieren kann dann ist das ein Fall für die Insolvenz. Der Staat springt hier ein um diese abzuwenden. Wie jeder andere Investor fordern sie dafür ordentlich Risikoaufschlag bei den Zinsen und einer Minderheitsbeteiligung als zusätzlicher Sicherheit - mit dem Unterschied, dass am freien Markt noch deutlich mehr Sicherheiten verlangt würden.

Darüber hinaus wäre mir nicht bekannt, dass die Anleihenmärkte nicht funktionieren würden. Das ist das erste Mal, dass ich von so etwas höre. Bitte mit Fakten unterlegen.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
5.766
LH hat genauso wie Adidas & Co. das Anrecht auf einen normalen KFW-Kredit.

LH hat ein Anrecht auf nix!

Man macht der LH ein Angebot, weil sie sich schwer tut, die Mittel anderweitig aufzutreiben. Wie gestern schon mal geschrieben: Die Politiker haben Sorge, dass sie im Falle eines Zusammenbruchs der LH den Kopf hinhalten müssen, wenn sie nicht genug Sicherheiten haben. Und das Ausfallrisiko ist hoch, deshalb auch die Schwierigkeiten die Mittel anderweitig zu beschaffen. Und schon schließt sich der Kreis.
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
Dein Beitrag hinterlässt bei mir Fragezeichen.

Wenn ein Unternehmen sich nicht mehr refinanzieren kann dann ist das ein Fall für die Insolvenz. Der Staat springt hier ein um diese abzuwenden. Wie jeder andere Investor fordern sie dafür ordentlich Risikoaufschlag bei den Zinsen und einer Minderheitsbeteiligung als zusätzlicher Sicherheit - mit dem Unterschied, dass am freien Markt noch deutlich mehr Sicherheiten verlangt würden.

Darüber hinaus wäre mir nicht bekannt, dass die Anleihenmärkte nicht funktionieren würden. Das ist das erste Mal, dass ich von so etwas höre. Bitte mit Fakten unterlegen.

Welche Form von "zusätzlicher Sicherheit" bietet eine Minderheitsbeteiligung? Als Gläubiger habe ich doch - wenn es Ernst wird - noch bessere Chancen, mein Geld zurückzubekommen als als Aktionär! :confused:

LH hat ein Anrecht auf nix!

...

Ähm, doch. Wenn ich als Staat ein solches KfW-Programm auflege, dann muß dies auch für jeden offen stehen, der die entsprechenden Bedingungen erfüllt. Bislang habe ich nirgendwo gelesen, daß dies bei LH nicht der Fall wäre.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.420
5.766
Ähm, doch. Wenn ich als Staat ein solches KfW-Programm auflege, dann muß dies auch für jeden offen stehen, der die entsprechenden Bedingungen erfüllt. Bislang habe ich nirgendwo gelesen, daß dies bei LH nicht der Fall wäre.

Ich meine damit, dass die LH genauso wenig wie die anderen privatwirtschaftlichen Unternehmen ein "Anrecht" auf irgendetwas haben. Du hast aber natürlich Recht, wenn der Staat ein Angebot macht, dann sollten die Bedingungen für alle bei gleicher Situation gleich sein. Die Situation von adidas und LH ist aber möglicherweise nicht ähnlich genug.
 

Hwy93

Erfahrenes Mitglied
29.08.2011
4.421
1.405
Demnach sollen ähnlich hohe Auflagen gemacht werden, wie sie für normale Übernahmen und Fusionen gelten.
Dies würde bedeuten, dass die Lufthansa etwa Start- und Landerechte an Wettbewerber abgeben müsste, was aber die ohnehin schwierige Lage des Konzerns noch verschärfen würde.

Der letzte Satz kann doch nur eine Erfindung bzw. Fehlinterpretation des Schreiberlings sein. Es gibt weder eine Übernahme noch eine Fusion, insbesondere nicht durch oder mit einer anderen Airline, und eine wachsende Marktkonzentration, die Bedingungen wie die Hergabe von Slots erfordern würden, entsteht durch die geplante Stütze ebenfalls nicht.
Allen anderen Quellen zufolge geht es bei den Gesprächen mit der EU um das Wiederausstiegsszenario des Staats, an dem noch gefeilt werden muss.
 
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J

jsm1955

Guest
LH hat ein Anrecht auf nix!
Du musst dich mal von dieser Denke lösen, hier gäbe es einen verarmten Bittsteller und pöhsen Kapitalisten, der den gnädigen Staat um Unterstützung bittet.
Wir hatten das ganz am Anfang mal diskutiert.
Die Frage ist:
Braucht Deutschland die Lufthansa?
Und wenn die Antwort ja ist dann muss Deutschland helfen. Sonst nicht.

Es geht hier um zehntausende Arbeitsplätze, und erhebliche Steuereinnahmen und die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft.
Und wenn die Branche sich erholt werden diese Arbeitsplätze wieder entstehen und auch die Steuern. Nur eben im Zweifel nicht in Deutschland.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.224
11.089
irdisch
Deutschland muss weder überhaupt helfen, noch bedingungslos helfen. Deutschland hat eigene Interessen bei sowas und nur die will es berücksichtigt sehen. Da jetzt mit dem Bund und der EU ordentlich rumgehackt wurde, ist es wenig verwunderlich, dass es von da jeweils Gegenwind gibt, während die Zeit wegläuft.
Die anderen EU-Staaten fürchten, dass LH jetzt mit der goldenen Gießkanne gerettet wird, während deren Reste nationaler Airlines nun endgültig verschwinden.
Ich würde jetzt mal gaaanz langsam einlenken und nicht immer weiter stänkern. Woanders gibt es die Kohle nämlich nicht.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.541
1.147
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300x250
Es geht hier um... erhebliche Steuereinnahmen

Lässt sich das irgendwie quantifizieren?

- Umsatzsteuer: fällt praktisch nicht an, da bis auf Inlandsflüge umsatzsteuerbefreit
- Einkommenssteuer: nur relevant, wenn die Arbeitnehmer arbeitslos blieben
- Mineralölsteuer: fällt nicht an, da Kerosin steuerbefreit
- Körperschaftssteuer?
- Gewerbesteuer?
- Schaumweinsteuer: Aufkommen weitgehend weggespohrt

Insofern würde mich durchaus interessieren, inwieweit Lufthansa im Vergleich zu anderen deutschen Unternehmen ein Steuerchampion ist...
 
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Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
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