Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[wideroe]

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Doch, aber die werden aber in D nicht direkt 70.000 Menschen fest anstellen, sondern werden die Arbeitsplätze in ihren Heimatländern schaffen. In D wird man sich größtenteils auf Servicedienstanbieter zurückgreifen.

Ist das so? Sind bei Austrian, Swiss und Brussels exklusiv Deutsche beschäftigt? Und bei easyjet werkeln nur Briten und bei Ryanair schaffen nur Iren? Wenn das so wäre, sehe ich Deinen Punkt. Ansonsten nicht wirklich.

 

[ek046]

Auch diese Diskussion ist müßig.

Mich würden Details interessieren - meine Ansichten dazu sind nur "Hear-Say":

Wie groß, gemessen am Umsatzvolumen ist denn die STEUERlast der Lufthansa tatsächlich? Lächerlich klein imho.

Kapitalerstragssteuern
Umsatzsteuer
Gewerbesteuer

Wie groß, gemessen an der Steuerquote anderer Angestellter - wie gross sind die Einnahmen durch Lohnsteuer bei Lufthansa Beschäftigten, wenn man alle "Dienst / Schicht / Spesen Zulagen" Subventionen einbezieht? Imho sehr viel kleiner.

Welche Absicherung kann ein normaler Lufthansa Beschäftigter in Sachen Rente erreichen nach einem Erwerbsleben, dass nicht schon 1980 begonnen hat?

Wie wäre es als Anfang mal dem Geschäftsbericht zu lesen? ;-)

in Kurzform auch hier: https://www.finanzen.net/bilanz_guv/lufthansa

 

[LH88]

Ist das so? Sind bei Austrian, Swiss und Brussels exklusiv Deutsche beschäftigt? Und bei easyjet werkeln nur Briten und bei Ryanair schaffen nur Iren? Wenn das so wäre, sehe ich Deinen Punkt. Ansonsten nicht wirklich.

Das sind die Mitarbeiter in D (allerdings nicht nur Deutsche, sondern auch Briten, Schweizer oder Franzosen) für die hier die Sozialabgaben bezahlt werden und die hier leben und konsumieren, insgesamt beschäftigt die LH Group 135.000 Mitarbeiter

Ende September 2018 hatte die Lufthansa Group rund 135.000 Mitarbeiter, das waren 6.200 mehr als ein Jahr zuvor. Allein bei Eurowings gab es nach Unternehmensangaben 3.000 Neueinstellungen. Der Konzern beschäftigt in Deutschland mehr als 70.000 Menschen.

https://www.airliners.de/lufthansa-group-jahr-5500-mitarbeiter/48271

 

[Fare_IT]

Wie wäre es als Anfang mal dem Geschäftsbericht zu lesen? ;-)

in Kurzform auch hier: https://www.finanzen.net/bilanz_guv/lufthansa

Ja. Danke. Wo kann ich nachlesen WIEVIEL

Umsatzsteuer
Kapitalertragssteuer
Lohnsteuer

die Lufthansa in Deutschland abgeführt hat?

 

[ek046]

Ja. Danke. Wo kann ich nachlesen WIEVIEL

Umsatzsteuer
Kapitalertragssteuer
Lohnsteuer

die Lufthansa in Deutschland abgeführt hat?

mindestens mal alle Steuern, die auf jedes Flickticket entfallen.

Und die Differenz Ergebnis vor und nach Steuern.

 

[LH88]

mindestens mal alle Steuern, die auf jedes Flickticket entfallen.

Die entfallen ja nur auf Inlandstickets.

 

[wideroe]

mindestens mal alle Steuern, die auf jedes Flickticket entfallen.

Wie meinen?

§ 4 Steuerbefreiungen bei Lieferungen und sonstigen Leistungen

Von den unter § 1 Abs. 1 Nr. 1 fallenden Umsätzen sind steuerfrei:
... 2. die Umsätze für die Seeschifffahrt und für die Luftfahrt (§ 8)

§ 8 Umsätze für die Seeschifffahrt und für die Luftfahrt

(2) Umsätze für die Luftfahrt (§ 4 Nr. 2) sind:
1. die Lieferungen, Umbauten, Instandsetzungen, Wartungen, Vercharterungen und Vermietungen von Luftfahrzeugen, die zur Verwendung durch Unternehmer bestimmt sind, die im entgeltlichen Luftverkehr überwiegend grenzüberschreitende Beförderungen oder Beförderungen auf ausschließlich im Ausland gelegenen Strecken und nur in unbedeutendem Umfang nach § 4 Nummer 17 Buchstabe b steuerfreie, auf das Inland beschränkte Beförderungen durchführen;
2. die Lieferungen, Instandsetzungen, Wartungen und Vermietungen von Gegenständen, die zur Ausrüstung der in Nummer 1 bezeichneten Luftfahrzeuge bestimmt sind;
3. die Lieferungen von Gegenständen, die zur Versorgung der in Nummer 1 bezeichneten Luftfahrzeuge bestimmt sind;
4. andere als die in den Nummern 1 und 2 bezeichneten sonstigen Leistungen, die für den unmittelbaren Bedarf der in Nummer 1 bezeichneten Luftfahrzeuge, einschließlich ihrer Ausrüstungsgegenstände und ihrer Ladungen, bestimmt sind.

Einzig innerdeutsch fällt USt. an, aber da dieser Flugverkehr politisch nicht gewollt ist, muss man die Einnahmeverluste wohl hinnehmen (davon mal abgesehen, dass sie nur dann voll durchschlügen, wenn die entsprechenden Reisen komplett entfielen und nicht durch andere besteuerbare Transportleistungen substituiert würden).

Wenn um Umsatzsteuerausfälle geht, dürfte Lufthansa aus Sicht des Staates ziemlich weit hinten stehen, wenn es um die Rettungsbedürftigkeit von Unternehmen geht. Zahlt Lufthansa (die Airline) unter Berücksichtigung des Vorsteuerabzugs überhaupt nennenswert Umsatzsteuer?

 

[DerSenator]

Wird keine Fluglinie mehr nach Deutschland fliegen, wenn es die LH nicht mehr gibt ?

Was für eine Frage!? Werden Fluglinien in einem Ausmaße nach D fliegen, wie die LH sie ab FRA/MUC betreibt? Werden diese sich an Terminals, Flughafengesellschaften etc. in einem Maße beteiligen, wie es die LH macht?
Einfach mal über den eigenen Horizont denken.

 

[ek046]

Wie meinen?



Einzig innerdeutsch fällt USt. an, aber da dieser Flugverkehr politisch nicht gewollt ist, muss man die Einnahmeverluste wohl hinnehmen (davon mal abgesehen, dass sie nur dann voll durchschlügen, wenn die entsprechenden Reisen komplett entfielen und nicht durch andere besteuerbare Transportleistungen substituiert würden).

Wenn um Umsatzsteuerausfälle geht, dürfte Lufthansa aus Sicht des Staates ziemlich weit hinten stehen, wenn es um die Rettungsbedürftigkeit von Unternehmen geht. Zahlt Lufthansa (die Airline) unter Berücksichtigung des Vorsteuerabzugs überhaupt nennenswert Umsatzsteuer?

Ach und dafür, dass mehr Flugticket Steuern umgesetzt werden sorgt LH nicht, auch wenn sie die Steuer nur durchreichen? Erzeugt doch dennoch mehr Einnahmen für den Staat, egal wo sie letztlich herkommen. Passive Einnahmekette sozusagen. Einen grossen Teil des Flugpreises machen Steuern aus. Wie gesagt, nachdenken, dann posten.

 

[LH88]

Ach und dafür, dass mehr Flugticket Steuern umgesetzt werden sorgt LH nicht, auch wenn sie die Steuer nur durchreichen? Erzeugt doch dennoch mehr Einnahmen für den Staat, egal wo sie letztlich herkommen. Passive Einnahmekette sozusagen. Einen grossen Teil des Flugpreises machen Steuern aus. Wie gesagt, nachdenken, dann posten.

Die "Steuern" die du bei internationalen Tickets bezahlst sind keine Steuern, sondern Gebühren - eine unglückliche Übersetzung. Du zahlst nur auf Inlandstickets Steuern im eigentlichen Sinn.

 

[Luftikus]

Ein Luftverkehrsmarkt Deutschland ist und bleibt da. Ob mit oder ohne LH. Es lohnt sich sicher, die zu erhalten, aber mit Augenmaß und unter Berücksichtigung des Nutzens für die Allgemeinheit, die das Ganze finanziert. Diese Drohkulissen nerven nur noch.

 

[bonkers]

Ja absolut, so wie auch in VIE die Air Berlin ein Stück weit durch eine Laudamotion ersetzt wurde. Ist halt nur die Frage ob man einen solchen Schritt wirklich will. So wie ich es wahrnehme tritt die LH in grossen Teilen ja doch noch als Arbeitgeber auf der gewisse soziale Standards hält.

Um soziale Standards sicherzustellen sollten politische Vertreter in die Gremien, sofern Staatsgeld fließt. Ist für LH ein Nogo. Soziale Standards beruhen auf gesellschaftliche Vorgaben in Form von Gesetzten und die Überwachung derer Einhaltung.

Ein zu definierendes Leistungsangebot ist wirtschaftspolitisch gewünscht und auch sollte Leistungsnachfrage befriedigt werden können, dies muss aber nicht durch LH sondern kann auch durch einen Dritten (z.B. Condor) geschehen. Da es im Leistungsumfang LH Neu und Condor keine signifikanten Unterschiede gibt, ist die Auswirkung auf Zulieferketten Und Mitarbeiter sehr begrenzt, aber mit der Chance dauerschwellende Konflikte zu befrieden und damit eine gemeinsame Zielsetzung zu manifestieren (und darzustellen, dass die Bundesregierung kein Statist von LH ist).

 

[janfliegt]

Um soziale Standards sicherzustellen sollten politische Vertreter in die Gremien, sofern Staatsgeld fließt. Ist für LH ein Nogo. Soziale Standards beruhen auf gesellschaftliche Vorgaben in Form von Gesetzten und die Überwachung derer Einhaltung.

Ein zu definierendes Leistungsangebot ist wirtschaftspolitisch gewünscht und auch sollte Leistungsnachfrage befriedigt werden können, dies muss aber nicht durch LH sondern kann auch durch einen Dritten (z.B. Condor) geschehen. Da es im Leistungsumfang LH Neu und Condor keine signifikanten Unterschiede gibt, ist die Auswirkung auf Zulieferketten Und Mitarbeiter sehr begrenzt, aber mit der Chance dauerschwellende Konflikte zu befrieden und damit eine gemeinsame Zielsetzung zu manifestieren (und darzustellen, dass die Bundesregierung kein Statist von LH ist).

Ach - ohne politische Vertreter in Gremien muss man gesetzliche Sozialstandards nicht einhalten? Good to know

Der Rest ist schön gesagt aber leider nicht praxistauglich.

 

[bonkers]

Und in welchem Zeitraum soll das bitte geschehen?

Bis da genügend Lücken gefüllt sind, die eine LH mit ihren Ketten hinterlässt, vergehen viele viele Jahre mit den entsprechend von mir angemahnten Steuerausfällen + staatlicher Unterstützung der Arbeitslosen.

Wenn ein Zulieferer sein Geschäft schließt und seine Produktionslinie stoppt, braucht es Jahre, um so etwas in gleicher Kapazität wieder aufzubauen.

Und es müssen dann auch noch Abnehmer dafür da sein. Bei der jetzt anzumutenden Marktschrumpfung? Viel Spaß.

Da hätte ich mir hier aber eine bessere Weitsicht gewünscht im qualifizierten VFT Land.

Condor substituiert LH, wo ist der Unterschied für den Lieferanten? Wenn Lufthansa nicht fliegt wird die Leistung der Zulieferer nicht benötigt, und LH wird nicht mehr Fliegen, weil man jetzt einen Staatszuschuß erhält. Und ob ich als Staat 1/5/1000 Flüge bei LH oder bei Condor bezuschuße ist für die Zulieferkette unerheblich und gerade jetzt mit 100 Flügen in der Woche ist die Möglichkeit gegeben die Skalierbare Organisation einer Fluggesellschaft aufzubauen.

Ja, wie sieht den die Weitsicht im VFT Land aus, wenn der Staat sich erpressen läßt. Dann nimmt LH das Geld verlegt den Konzernsitz nach Luxemburg, beantragt eine Betrienserlaubnis irgendwo in Europa und dann fliegen LH-Flugzeuge mit irischer Registrierung durch die Welt, gerettet wurde der Aktionär mit deutschem Steuergeld. Was ist dann mit Deinen Lieferanten? Unvorstellbar? Wer weiß

 

[ek046]

Condor substituiert LH, wo ist der Unterschied für den Lieferanten? Wenn Lufthansa nicht fliegt wird die Leistung der Zulieferer nicht benötigt, und LH wird nicht mehr Fliegen, weil man jetzt einen Staatszuschuß erhält. Und ob ich als Staat 1/5/1000 Flüge bei LH oder bei Condor bezuschuße ist für die Zulieferkette unerheblich und gerade jetzt mit 100 Flügen in der Woche ist die Möglichkeit gegeben die Skalierbare Organisation einer Fluggesellschaft aufzubauen.

Ja, wie sieht den die Weitsicht im VFT Land aus, wenn der Staat sich erpressen läßt. Dann nimmt LH das Geld verlegt den Konzernsitz nach Luxemburg, beantragt eine Betrienserlaubnis irgendwo in Europa und dann fliegen LH-Flugzeuge mit irischer Registrierung durch die Welt, gerettet wurde der Aktionär mit deutschem Steuergeld. Was ist dann mit Deinen Lieferanten? Unvorstellbar? Wer weiß

Sitzt der Aluhut gut?

 

[bonkers]

Ach - ohne politische Vertreter in Gremien muss man gesetzliche Sozialstandards nicht einhalten? Good to know

War es für LH nicht ein Nogo, dass Politiker im Aufsichtsrat sicherstellen sollten, dass der Stellenabbau sozialverträglich sein sollte? Ach ne, LH meinte ja die Politik mische sich ein und man müsse zukünftig von Mendig nach New York fliegen - dies wolle man verhindern.

 

[bonkers]

Sitzt der Aluhut gut?

Der Beweis Deiner Eloquenz?

 

[wideroe]

Ach und dafür, dass mehr Flugticket Steuern umgesetzt werden sorgt LH nicht, auch wenn sie die Steuer nur durchreichen? Erzeugt doch dennoch mehr Einnahmen für den Staat, egal wo sie letztlich herkommen. Passive Einnahmekette sozusagen. Einen grossen Teil des Flugpreises machen Steuern aus. Wie gesagt, nachdenken, dann posten.

Dann denke bitte selbst erst mal nach und verwende die richtige Terminologie. Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Steuern und Gebühren. Steuern kann der Staat verjubeln für was er will, d.h. je mehr desto besser. An Flugtickets der Lufthansa verdient der Staat aber nur innerdeutsch Umsatzsteuer. Was Du meinst, sind Gebühren und die sind zweckgebunden und fallen für eine tatsächliche Leistung des Staates an, die von der Airline bzw. deren Kunden, für die die Airlne die Gebühren treuhänderisch einzieht*, bezahlt werden muss - und sie sind häufig noch nicht mal kostendeckend, sondern für den Staat - bei einer isolierten Betravhtung - ein Zuschussgeschäft (so das man sagen könnte "je weniger desto besser").


* übrigens ein sehr interessanter Teilaspekt beim Thema verweigerte Rückerstattungen

 

[Tirreg]

Braucht Deutschland, neben den Arbeitslosen der LH und seiner Töchter selbst, auch noch die dadurch resultierenden Arbeitslosen von Fraport, München, Providern, Zulieferern und sonstigen Sub- und Sub-Sub-Ketten nebst steuerlichen Ausfällen aller genannten obendrauf?

Das würde einen riesigen Domino-Effekt auslösen.

Da wäre es sogar billiger der LH die 9 MRD einfach zu schenken.

Das ist die Lufthansa-Argumentation. "Der Staat kann sich doch garnicht erlauben uns Pleite gehen zu lassen wegen der Arbeitslosen..."

Was die rein bei LH beschäftigten Mitarbeiter in Deutschland angeht, ist das richtig. Die müssten sich umschauen, wobei eine Cargo ja durchaus überlebensfähig wäre.

An den Flughäfen wäre es wohl so, dass da einfach andere Airlines reinspringen. Dann gibt es eben mehr Flüge nach AMS, CDG, LHR oder DOH, DXB, AUH. Die Flughäfen in Norditalien haben eine gute Auslastung, auch wenn Alitalia dort wenig präsent ist.

Ich glaube die Lufthansa unterschätzt das Ausmaß der Krise. So ein Restaurant wird wieder aufmachen und die Leute gehen wieder essen. Die Airlines können erst wieder fliegen, wenn alle wichtigen Länder ihre Grenzen wieder geöffnet haben und das blöde Virus weg ist. Beides wird nicht in den nächsten Wochen passieren, d.h. es dauert noch lange, bis die Krise der Luftfahrt vorbei ist. Und das wird nicht ohne Einschnitte gehen (Entlassungen!).

Mir tut das leid für die Lufthansa und ihre Beschäftigten, aber die Kommunikation ist trotzdem unter aller Sau.

 

[Hwy93]

An Flugtickets der Lufthansa verdient der Staat aber nur innerdeutsch Umsatzsteuer

Und Luftverkehrsabgabe, auch eine Steuer. 1,2 Milliarden in 2019, ein erheblicher Teil des Aufkommens von Lufthansa erwirtschaftet.

 

[bonkers]

Verkäufen erteilt Spohr derweil eine Absage. Um wettbewerbsfähig zu bleiben, wolle man die Lufthansa Group zusammenhalten. https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...staatliche-mitsprache-skeptisch-16749751.html

Staatshilfe oder gemeinsame Insolvenz, um Alternativen bemühen wir uns nicht, da es unsere Ausgangslage schwächt? Nette Aussage gegenüber den Kunden mit bezahlten Tickets.

Wann wird eigentlich die ausgewiesene Steuer bezahlt, nach Zahlungseingang durch den Kunden oder nach Leistungserbringung?

 

[Hwy93]

War es für LH nicht ein Nogo, dass Politiker im Aufsichtsrat sicherstellen sollten, dass der Stellenabbau sozialverträglich sein sollte? Ach ne, LH meinte ja die Politik mische sich ein und man müsse zukünftig von Mendig nach New York fliegen - dies wolle man verhindern.

Bei mir kam an, dass LH Sorge hat, die Politik wolle sich ins Tagesgeschäft einmischen (wer fliegt von welchem Hub welches Ziel an) zum einen.

Seitens UFO wird besonders laut geschrien, der Staat möge möglichst stark einsteigen und LH zu einer deutschen, fetten Alitalia machen und Personalabbau verhindern. Die üblichen Verdächtigen der Politik (Mützenich SPD, Riexinger Linke) stoßen ins gleiche Horn.

Wenn die Regierung wirklich 9% Rendite sehen will (dann kann LH aber wirklich besser Insolvenz anmelden), können sie sich nicht gleichzeitig der Verschlankung widersetzen.

 

[LH88]

Wann wird eigentlich die ausgewiesene Steuer bezahlt, nach Zahlungseingang durch den Kunden oder nach Leistungserbringung?

Die Steuer sind nur die 19% auf Inlandstickets, und die werden bei LH ziemlich sicher mit einem Verzug von ca. 5 Wochen and das FA abgeführt.

 

[wideroe]

Und Luftverkehrsabgabe, auch eine Steuer. 1,2 Milliarden in 2019, ein erheblicher Teil des Aufkommens von Lufthansa erwirtschaftet.

Entfällt aber nur in nennenswertem Umfang, wenn andere Airlines diesen Ausfall nicht kompensieren würden. Wofür - von innerdeutschem Verkehr abgesehen (s.o.) - wenig spricht. Deutschland würde ja nicht zur Luftverkehrswüste, nur weil Lufthansa nicht mehr flöge, sondern allenfalls, wenn der Flugverkehr von/nach Deutschland insgesamt zum Erliegen käme. Ob der Staat die Luftverkehrsabgabe von einem Passagier der Ryanair, easyJet, Lufthansa, United, Emirates oder British Airways bekommt, ist der Staatskasse egal.

 

[janfliegt]

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War es für LH nicht ein Nogo, dass Politiker im Aufsichtsrat sicherstellen sollten, dass der Stellenabbau sozialverträglich sein sollte? Ach ne, LH meinte ja die Politik mische sich ein und man müsse zukünftig von Mendig nach New York fliegen - dies wolle man verhindern.

So lange sich die Gesetze in D nicht ändern, muss ein Stellenabbau immer mit Sozialplan erfolgen. Und der AR hat mit dem Sozialplan eher wenig am Hut...