Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[heinz963]

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Nach 30% vertretenen Stimmen auf der Corona-HV geht auch der Vorstand von nicht wesentlich mehr Stimmen nächste Woche aus.

30% können eigentlich nicht sein. Knapp 38% werden laut Onvista von größeren Anteilseignern gehalten (Thiele ist natürlich der größte), und die werden sicherlich allesamt anwesend sein und auch mitstimmen. Das Problem sind die 62,27% kleinerer Anteilseigner, aber selbst von denen werden wenigstens ein paar (per Briefwahl) teilnehmen.

 

[Lennart]

Unabhängig vom Fall LH: JEDES Versprechen ist wertlos, wenn der, der es gegeben hat, nicht mehr da ist, um es zu erfüllen.

Ist es eine realistische Option, dass Lufthansa nicht mehr da sein wird?

 

[F4F]

Hab gestern Abend auch schnell online abgestimmt. Dauert ja wirklich keine Minute.

Ich auch .

 

[Decaf]

30% können eigentlich nicht sein. Knapp 38% werden laut Onvista von größeren Anteilseignern gehalten (Thiele ist natürlich der größte), und die werden sicherlich allesamt anwesend sein und auch mitstimmen. Das Problem sind die 62,27% kleinerer Anteilseigner, aber selbst von denen werden wenigstens ein paar (per Briefwahl) teilnehmen.

ist aber wohl so
https://investor-relations.lufthans...ung/2020/LH-HV-2020-Abstimmungsergebnisse.pdf

 

[Travel4Fun]

Ist es eine realistische Option, dass Lufthansa nicht mehr da sein wird?

Jein. Selbst nach einer Insolvenz wird irgendwas von der LH übrig bleiben. Wie oben aber schon geschrieben sind dann einige Forderungen von Kunden an die LH "weg" bzw. wertlos.

 

[Individualurlauber]

Mir persönlich wäre lieber, das jetzige Vorkassesystem würde beibehalten, es hat sich nämlich außer in dieser Krise stets bewährt, da die Airlines mit dem verfügbaren Kapital billige Tickets überhaupt erst möglich machen konnten.

Habe ich auch kein Problem mit. Bei den staatlichen Gebühren und Steuern würde es aber genügen, wenn die beim Einchecken via Kreditkarte bezahlt werden. Warum soll die Fluggesellschaft mit diesen durchlaufenden Posten langfristig arbeiten? Bei einem Storno/No Show ist bei nicht flexiblen Tickets dann der Ticketpreis weg und man muss den S&G nicht mehr hinterherlaufen.

 

[Boeing736]

Habe ich auch kein Problem mit. Bei den staatlichen Gebühren und Steuern würde es aber genügen, wenn die beim Einchecken via Kreditkarte bezahlt werden. Warum soll die Fluggesellschaft mit diesen durchlaufenden Posten langfristig arbeiten? Bei einem Storno/No Show ist bei nicht flexiblen Tickets dann der Ticketpreis weg und man muss den S&G nicht mehr hinterherlaufen.

Really?
Du willst also einen zusätzlichen Touchpoint am Airport haben um dort eine Zahlung zu tätigen. Das gibt/gab es ja bis vor kurzem noch in einigen Ländern wie Indonesien für Departure Tax.

 

[Individualurlauber]

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Fluggäste online einchecken, Pauschaltouristen vielleicht ausgenommen. Dann kann man die Kreditkartendaten dort erfassen.

Wäre das so umständlich? Dann wird auch klar, was staatliche S&G sind und was (Fantasie)Gebühren der Airline sind.

 

[nacho.gll]

Noch besser: Beim Verlassen des Flugzeuges die KK an ein Kontaktlosterminal halten. Wenn der Flug Verspätung hat kann die EU261 Entschädigung gleich abgezogen werden bzw. ein Guthaben der KK gutgeschrieben werden. Bei einem No-Show wird der Ticketpreis ohne S&G online eingezogen.

 

[mayday]

-> Blockchain

 

[mojito25]

Jein. Selbst nach einer Insolvenz wird irgendwas von der LH übrig bleiben. Wie oben aber schon geschrieben sind dann einige Forderungen von Kunden an die LH "weg" bzw. wertlos.

Nicht weg, nur woanders... ;-)

 

[Vollzeiturlauber]

30% können eigentlich nicht sein. Knapp 38% werden laut Onvista von größeren Anteilseignern gehalten (Thiele ist natürlich der größte), und die werden sicherlich allesamt anwesend sein und auch mitstimmen. Das Problem sind die 62,27% kleinerer Anteilseigner, aber selbst von denen werden wenigstens ein paar (per Briefwahl) teilnehmen.

Ich dachte immer viele Kleinaktionäre werden von ihren Banken vertreten. >Jahresvollmacht

 

[ek046]

Übrigens, TUIfly hat 1,8 MRD Staatshilfen (für nicht mal 40 Flieger in der Flotte) kassiert und schmeißt zum Dank 50% Personal raus und kürzt die Flotte um über 50% runter. Da geht es ohne Grosses Medien-, Politik- und Fielvlieger-Foren-Geschrei

 

[rcs]

Hätte Lufthansa ja auch gerne, wenn da nicht das Problem mit dem Eigenkapital wäre. Nur mit Krediten als Hilfspaket wäre man insolvenzrechtlich überschuldet.

 

[Boeing736]

Übrigens, TUIfly hat 1,8 MRD Staatshilfen (für nicht mal 40 Flieger in der Flotte) kassiert und schmeißt zum Dank 50% Personal raus und kürzt die Flotte um über 50% runter. Da geht es ohne Grosses Medien-, Politik- und Fielvlieger-Foren-Geschrei

Das ist m.E. so falsch. Die TUI hat Staatshilfe bekommen. Und zu dem Konzern gehört wesentlich mehr als nur die Tuifly

 

[GoldenEye]

Hätte Lufthansa ja auch gerne, wenn da nicht das Problem mit dem Eigenkapital wäre. Nur mit Krediten als Hilfspaket wäre man insolvenzrechtlich überschuldet.

Woher hast Du diese Erkenntnis. Wäre mir neu.

 

[rcs]

Woher hast Du diese Erkenntnis. Wäre mir neu.

Einfach mal die zahlreichen Presseartikel zu dem Thema googeln. War sehr regelmäßig in der Presse erläutert, z.B. im Handelsblatt.

 

[pimpcoltd]

Nur mit Krediten als Hilfspaket wäre man insolvenzrechtlich überschuldet.

Woher kommt diese These?

Zunächst einmal berechnet sich die insolvenzrechtliche Überschuldungsbilanz anders als die Handelsbilanz, weil es bei der Überschuldungsprüfung um den verteilungsfähigen Liquidationswert geht. Es werden z.B. auch die stillen Reserven angesetzt. Sodann ist die Kreditaufnahme zunächst einmal bilanziell neutral, weil in Höhe der Kredit-Neuverbindlichkeit die Darlehensvaluta als Aktiva zufließen. Werden die Kreditmittel zur Tilgung fälliger Verbindlichkeiten genutzt, ist das Ganze nichts anderes als ein insolvenzrechtlich neutraler Gläubigertausch.

In der Überschuldungsbilanz bemerkbar macht sich die Kreditaufnahme erst, wenn die Darlehensmittel nicht zur Ablöse anderer Verbindlichkeiten genutzt werden, sondern für Leistungen verbraucht werden, die sich nicht als liquidierbare Vermögenswerte in der Bilanz niederschlagen, z.B. die Dienste der Arbeitnehmer, (verbrauchter) Treibstoff und Zinsen auf die Kredite. Aber das sind laufende Ausgaben, denen typischerweise auch laufende Einnahmen gegenüberstehen. Deshalb reicht die bilanzielle Überschuldung allein nicht als Insolvenzgrund. Hinzukommen muss, dass dem Unternehmen eine positive Fortführungsprognose fehlt, d.h.: der cash flow für das laufende und das folgende Geschäftsjahr ist nicht gesichert. Genau dieser cash flow lässt sich durch entsprechend gestaltete Kredite aber herstellen (wenn die Kreditgeber das nötige Vertrauen in die mittelfristige Ertragsfähigkeit der LH haben).

 

[bluesaturn]

Ich denke, es macht wenig Sinn vor naechster Woche Tickets bei der LH zu kaufen?

 

[GoldenEye]

Einfach mal die zahlreichen Presseartikel zu dem Thema googeln. War sehr regelmäßig in der Presse erläutert, z.B. im Handelsblatt.

Erläutert wurde da nichts. Es wurde lediglich behauptet, und zwar von interessierten Kreisen. Siehe auch die Ausführungen von pimcoltd in #1695 hierzu.

 

[pimpcoltd]

Erläutert wurde da nichts. Es wurde lediglich behauptet, und zwar von interessierten Kreisen. Siehe auch die Ausführungen von pimcoltd in #1695 hierzu.

Auch mir ist nicht bekannt, dass irgendwo eine im Auftrag der LH von Insolvenzrechtlern im Verein mit Wirtschaftsprüfern erstellte Überschuldungsprüfung an die Presse durchgestochen worden ist. Womöglich gibt es sie nicht einmal, weil LH im Fall der Fälle viel einfacher die (drohende) Zahlungsunfähigkeit zur Begründung eines Eigen-Insolvenzantrags darlegen kann.

Tatsache ist jedenfalls, dass nicht einmal die vermutlich gewaltigen Wertverluste in Bezug auf die Flotte ausreichen, um eine Überschuldung im insolvenzrechtlichen Sinne zu bejahen: Es muss die negative Fortführungsprognose hinzukommen. Die Formel "Überschuldung = Insolvenz" ist so falsch wie die Annahme "Insolvenz = Totalverlust". Aber auch Letzteres liest man jeden Tag in der Zeitung nach Diktat Carsten Spohr.

 

[GoldenEye]

Und nur mal zur Erinnerung woher ein großer Teil der "Schulden" kommt: Das sind die Pensionslasten, die sich ergeben aus dem aktuellen Niedrigzins. Würde man stattdessen mit 4% abdiskontieren, wie es das gute alte HGB vorschrieb, wäre die Pensionskasse nicht im Defizit, sondern massiv überdotiert.
In jedem Fall aber sind (weit in der Zukunft liegende) Pensionslasten etwas anderes als ein täglich fälliger Kontokorrent-Kredit.

 

[heinz963]

Ich dachte immer viele Kleinaktionäre werden von ihren Banken vertreten. >Jahresvollmacht

Jepp, die kommen auch noch dazu. Keine Ahnung, wieviel % das ausmacht, aber die o. g. 30% sind trotzdem seltsam.

 

[rickroll]

Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain

 

[heinz963]

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Der Anteil der institutionellen Investoren (Blackrock, Vanguard, Fidelity, Allianz Global Investors etc.) bei der LH ist relativ gering und beträgt nur knapp 60%.

Trotzdem ist es nicht so, dass die restlichen 40% bei Kleinaktionären liegen. Da werden Anteile bei größeren Stiftungen liegen, direkte oder indirekte Beteilungen von staatlichen und halbstaatlichen Einrichtungen usw.

Entscheidend ist vor allem, dass auch eine Holding wie die von Thiele *nicht* zu den institutionellen Investoren zählt. Allein mit Thiele sind bereits 75% der Anteile bei institutionellen und anderen Akteuren, die ganz überwiegend abstimmen werden.

Ich bin mir da nicht sicher. Onvista zeigt nur 7 Investoren, mit >2% Besitz an, wobei natürlich die Frage ist, ob Onvista alle abdeckt. Auch das bei den letzten HVs nur ~30-35% mitgestimmt haben sollen, spricht dagegen, dass es noch viele institutionelle Investoren gibt. Diese würden sich IMO wohl an den Abstimmungen beteiligen?