FR: MOL sperrt Fluggäste, die sich während dem Lockdown selbst ihr Geld zurück erstattet haben

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doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
749
481
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Selbst wenn eine IDB berechtigt sei (was ich bestreite) -> Dann stellt sich trotzdem die Frage, ob Ryanair das Geld für die neue Buchung einfach behalten darf.
 

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
9.822
401
FR setzt hier wohl darauf Forderungen aus verschiedenen Verträgen miteinander zu verrechnen.
Als Nicht-Jurist sieht mir das ganze nach Rechtsbeugung aus.
 

ro2020

Erfahrenes Mitglied
01.10.2020
319
235
Falsch, in den AGBs ist geregelt das man mit dem Kunden keine Verträge mehr eingeht wenn er gegen diese verstösst. Schliesst der Kunde wieder besseren Wissens weitere Verträge muss er mit den Konsequenzen rechnen.

Ist ähnlich wenn ich z.B. einem Kunden Hausverbot erteile, dann kann ich ihn auch rausschmeissen wenn er es trotzdem in meinen Laden geschafft hat, ich muss nicht an der Tür kontrollieren.

Wenn du anderer Meinung bist musst du wohl gegen die AGBs klagen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:


Es ist kein gültiger Vertrag zustande gekommen, da die AGBs dieses ausschliessen.
Wenn ein Kunde Hausverbot hat, muss er darüber informiert werden. Erst dann kann ihm vorgeworfen werden dagegen verstoßen zu haben.

Im übrigen sind solche AGBs dann sicherlich unverhältnismäßig, zumal die Feststellung dass der Kunde in einem vorhergehenden Vertrag gegen diese verstoßen habe einseitig und heimlich erfolgte. Wer hat hier die Beweislast?

EDIT: Sollte sich herausstellen, dass die Airline den erneuten Vertragsabschluss nur toleriert hat, um an die Vorauszahlung zwecks Aufrechnung zu kommen: Wäre das strafrechtlich relevant? Es ist doch ziemlich unglaubwürdig, dass der Kunde nicht identifiziert werden kann wenn er Geld bezahlen soll wohl aber wenn er die vertraglich zugesicherte Leistung in Anspruch nehmen will?
Zumal er bei einer Flugbuchung regelmäßig seine komplette Identität preisgibt.
 
Zuletzt bearbeitet:

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
8.317
779
sie haben eine Forderung aus einem ANDEREN Vertrag, das kannst du nicht mit einer neuen Buchung gleichsetzen. Zumal der Kunde keine Information (Mahnung etc.) von FR zur offenen Forderung bekommen hat.
Du kannst trotzdem aufrechnen und damit hast du keinen NEUEN Vertrag. Ganz so einfach ist das nicht. Woher weisst du im übrigen das der Kunde keine emails und keine Mahnung bekommen hat? Gerade bei Chargebacks bekommst du in der Regel eine mail mit der man dich auffordert den ausstehenden Betrag zu überweisen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Wenn ein Kunde Hausverbot hat, muss er darüber informiert werden. Erst dann kann ihm vorgeworfen werden dagegen verstoßen zu haben.
Der Kunde wurde ja in den AGBs darüber informiert.

Ehrlich das hier sind doch alles nur Meinungen, bisher ist ja wohl keiner hier betroffen, wenn es dann soweit ist wird man sehen wie ein entsprechender Prozess ausgehen würde.
 

TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
1.892
166
ZRH
Beitrag automatisch zusammengeführt:


Der Kunde wurde ja in den AGBs darüber informiert.

Ehrlich das hier sind doch alles nur Meinungen, bisher ist ja wohl keiner hier betroffen, wenn es dann soweit ist wird man sehen wie ein entsprechender Prozess ausgehen würde.
Mit dem neuerlichen Vertragsschluss wird ein angebliches "Hausverbot" (Kontrahierungsausschluss aus den AGBs, sofern den jemals überhaupt wirksam geworden) aufgehoben.

Logisch ist das alles Spekulatius und wir wissen es erst bei gerichtlicher Klärung. Aber weil gerade das der Hebel von FR ist (wer klagt das ein?), sollte es diskutiert werden, weil man als Pax, zumindest aus meiner Sicht, intakte Chancen hat in einem Zivilprozess.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
8.317
779
Mit dem neuerlichen Vertragsschluss wird ein angebliches "Hausverbot" (Kontrahierungsausschluss aus den AGBs, sofern den jemals überhaupt wirksam geworden) aufgehoben.

Logisch ist das alles Spekulatius und wir wissen es erst bei gerichtlicher Klärung. Aber weil gerade das der Hebel von FR ist (wer klagt das ein?), sollte es diskutiert werden, weil man als Pax, zumindest aus meiner Sicht, intakte Chancen hat in einem Zivilprozess.
Dazu müsste man wahrscheinlich mal in die AGBs schauen, wenn dort steht das zuerst etwaige Aussenstände aufgerechnet werden - was meiner Meinung nach zulässig wäre - dann wurde der neue Vertrag vom Kunden nicht erfüllt und somit gab es keinen neuen Vertragschluss.

Interessant wäre es in dem Zusammenhang wo in dem Moment der Gerichtsstand wäre. Bei einer Nichtbeförderung klar in DE aber bei einer Aufrechnung?
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
2.876
33
Ein weiterer Bericht, bei dem es noch besser kommt. Interessante Methode:

"Wegen Streits um Ticket-Rückerstattungen während der Corona-Pandemie hat Ryanair Medienberichten zufolge Passagieren den Check-in verweigert und sie erst nach Begleichung der Forderungen an Bord gelassen."

 

TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
1.892
166
ZRH
Für die Aufrechnung (entspricht wohl der CH Verrechnung) muss min. eine Forderungen fällig sein, nicht? Ob FR eine fällige Forderung ggü. dem Kunden hat, wenn dieser den Betrag regulär FR bezahlt hat, dann aber zum Zeitpunkt X via Chargeback von der KK Unternehmung zurückerhalten hat? Das ist nicht ganz so trivial, auch wenn es sich so anhört.

In der CH ist die Verrechnung zudem erklärungsbedürftig. Hier wissen wir auch nichts dazu.

Und der neue Vertrag ist sehr wohl zustande gekommen, wenn FR den Abschluss zulässt und den Ticketpreis per KK - für den neuen Flug - abbucht. Wenn FR dann, das bezweifle ich, den für den neuen Flug vereinnahmten Betrag mit einer angeblich bestehenden und fälligen Forderung aufrechnet, dann fällt deswegen nicht der geschlossene Vertrag dahin.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
8.317
779
Für die Aufrechnung (entspricht wohl der CH Verrechnung) muss min. eine Forderungen fällig sein, nicht? Ob FR eine fällige Forderung ggü. dem Kunden hat, wenn dieser den Betrag regulär FR bezahlt hat, dann aber zum Zeitpunkt X via Chargeback von der KK Unternehmung zurückerhalten hat? Das ist nicht ganz so trivial, auch wenn es sich so anhört.

In der CH ist die Verrechnung zudem erklärungsbedürftig. Hier wissen wir auch nichts dazu.

Und der neue Vertrag ist sehr wohl zustande gekommen, wenn FR den Abschluss zulässt und den Ticketpreis per KK - für den neuen Flug - abbucht. Wenn FR dann, das bezweifle ich, den für den neuen Flug vereinnahmten Betrag mit einer angeblich bestehenden und fälligen Forderung aufrechnet, dann fällt deswegen nicht der geschlossene Vertrag dahin.
Die Forderung besteht wenn der Kunde unrechtmässig ein Chargeback durchführt, sogar wenn er es "rechtmässig" durchführt solange sich FR auf den Standpunkt stellt es war unrechtmässig. DIe Rechtmässigkeit des Chargebacks müsste dann ein Gericht feststellen.

Das Chargeback spielt nur eine Rolle wenn FR den Betrag nicht erhalten hat, zahlt die KK aus eigenen Mitteln zurück ist das natürlich egal, aber dann würde es FR auch nicht interessieren.

Die Aufrechnung muss nicht explizit erklärt werden. Bei letztem Punkt hast du natürlich Recht, aber der Vertrag wird erst wirksam vom Kunden erfüllt wenn sowohl der Betrag aus der Aufrechnung und aus dem neuen Vertrag beglichen wurden. Das passt ja auch zu dem Vorgehen von FR.

Ob das rechtlich 100% sauber ist - keine Ahnung aber die Argumentation ist nachvollziehbar und begründbar.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
749
481
Die Frage stellt sich aber auch, ob diese Fälle in Deutschland geschehen sind. Bisher lese ich von diesem Vorgehen in Irland.
So, ich würde mal behaupten, dass die rechtliche Stellung von Fluggästen bzw. Endverbrauchern in Deutschland besser gestellt ist als in Irland.
 
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ro2020

Erfahrenes Mitglied
01.10.2020
319
235
Aus meiner Sicht ist die Umsetzung Wildwest und es würde mich wundern wenn das unter Verbraucherschutzaspekten Bestand hat.
Auf jeden Fall würde ich bei der Annahme der Zahlung für den zweiten Vertrag betrügerische Absicht unterstellen. Diesem Zeitpunkt lagen vermutlich alle Informationen vor, die auch am Check-in vorlagen. Wenn der Kunde also bildlich gesprochen Hausverbot hatte, hätte Airline den Vertrag nicht annehmen dürfen und insbesondere keine Zahlung dafür.
Ausnahme lediglich für den Fall, dass man darstellen kann, dass die hierfür relevanten Informationen das zu einem späteren Zeitpunkt vorlagen. Das sollte aber schwierig sein, zumal es sich offensichtlich um eine konzertierte Massenaktion handelte.
Das Erpressen von Zahlungen für nicht fällige Forderungen am Check-In dürfte reine Nötigung sein. Ich hoffe irgend jemand hat so viel Geld sein Ziel mit dem Privatjet zu erreichen und verklagt die Fluggesellschaft anschließend auf Schadensersatz.
Aus meiner Sicht ist es außerdem Zeit, mal wieder das Thema Vorauszahlung für Flugtickets zu diskutieren. Hier braucht es aus meiner Sicht dringend einen Verbraucherschutz ähnlich wie bei Pauschalreisen.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
4.744
209
Der Fall ist doch viel einfacher: Nach § 21 Abs. 2 Satz 3 LuftVG gibt es für Linienfluggesellschaften zumindest in Deutschland einen Kontrahierungszwang. Luftfahrtunternehmen, die Linienverkehr betreiben, sind außer im Falle der Unzumutbarkeit jedermann gegenüber verpflichtet, Beförderungsverträge abzuschließen und ihn im Rahmen des veröffentlichten Flugplanes zu befördern. Der Streit über die Rückerstattung eines Tickets führt sicher nicht zur Unzumutbarkeit der Beförderung. Vergleichbare Regelungen wird es anderswo genauso geben. MOL macht hier einen auf Schau, macht wieder mal dicke Backen und wird einen auf diese Backen bekommen. MOL weiß das natürlich und kann sich Gedanken machen, was ihn das über pauschale Entschädigungen sonst noch kostet. Für mich ist das ein Fall von § 826 BGB, nämlich der sittenwidrigen Schädigung des Fluggastes.
 

YankeeZulu1

Erfahrenes Mitglied
09.07.2020
274
86
Vielleicht für den Einen oder Anderen hier interessant, der sich so sein Geld wieder geholt hat:

"Einige Reisende holten sich das Geld für wegen Corona nicht angetretene Ryanair-Flüge über ihre Kreditkartenfirma zurück. Die Airline hat sich das gemerkt und die Kunden gesperrt."

ich hoffe, ich habe nichts hier übersehen: ich bin etwas verwundert, daß Ryanair bei den genannten Cashback-Vorgängen weder bei seiner Bank widersprochen hat, noch in Folge die jeweiligen Beträge gerichtlich geltend gemacht hat.
ich kann und will das alles nicht juristisch beurteilen; Ryanair ist nicht nur mir bekannt dafür, häufig und laut zu poltern, ggf auch entsprechend zu handeln, so wie in den hier beschriebenen Fällen. Weiter stellt sich mir die Frage, ob die (manche) Kunden, denen man die Beförderung kurzfristig untersagt hat, juristisch dagegen vorgehen. Die jeweiligen ergebnisse wären sicher interessant,insbesondere würde man dann erfahren, aus welchem Grund einzelne Kunden ursprünglich die Beförderungsleistung nicht in Anspruch genommen haben, will sagen, ob darin ggf ein berechtigter Grund für die Nichtanspruchnahme der gebuchten und bezahlten Leistung gegeben war.
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.069
177
MUC, BSL
Ich frage mich da, ob eine streitige Forderung (auch wenn der Betrag Ryanair durchaus zustehen dürfte) überhaupt ausreichend ist, sich von der Beförderungspflicht zu entschuldigen. Es dürfte ja wohl kaum für eine Firma unzumutbar sein, dass diese säumige Zahlungen auf regulären Wegen eintreibt.
 
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doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
749
481
Ich frage mich da, ob eine streitige Forderung (auch wenn der Betrag Ryanair durchaus zustehen dürfte) überhaupt ausreichend ist, sich von der Beförderungspflicht zu entschuldigen. Es dürfte ja wohl kaum für eine Firma unzumutbar sein, dass diese säumige Zahlungen auf regulären Wegen eintreibt.
Genau, das ist ein weiteres Argument, wonach das IDB illegal ist.
 

Ed Force One

Aktives Mitglied
10.07.2017
189
6
Es handelt sich doch bisher nur um Faelle in Irland und UK.
Daher spielt es doch auch keine Rolle, was in D passieren wuerde und ob solch ein Vorgehen in D rechtlich zulaessig waere.

Ryanair ( und offenbar auch BA ) hatt das nun mal basierend auf ihren AGB so gemacht. Solange kein Gericht diese AGB fuer nichtig erklaert, sind sie gueltig.
Die Entscheidung seitens der Wettberwerbsbehörde, nicht gegen beide zu ermitteln, hatt zumindest Ryanair vermutlich befluegelt weiter so vorzugehen.
Quote:
Erst vor kurzem hatte die britische Wettbewerbsbehörde Ermittlungen gegen Ryanair und den britischen Marktführer British Airways in diesen Fällen mit Verweis auf die unklare Rechtslage eingestellt.

Es geht ja wohl "nur" um 850 Paxe, die damit rechnen muessen vor ihrem naechsten Flug die Altschulden zu begleichen.
Da man bei Ryanair offenbar schon 30 Tage vor Abflug online einchecken kann, sollte das ja nun fuer die uebrigen "Charge back"-Kandidaten rechtzeitg raus zufinden sein, ob sie betroffen sind oder nicht.
Ggf's halt genug cash oder Kreditkarte mit zum geplanten Flug bringen und rechtzeitig am Flughafen erscheinen ;)

Ryanair nimmt die Paxe ja netterweise mit, sobald sie die Altschulden bezahlt haben. Fair enough!
Sie könnten ja auch das Geld fuer den alten Flug verlangen und dann den Passagier vor Ort stehen lassen , ihm das Geld fuer den aktuellen Flug rueckerstatten und bis auf weiteres "black listen"
 

ro2020

Erfahrenes Mitglied
01.10.2020
319
235
Das nächste mal dann mit vorgehaltener Waffe oder russisch Inkasso? Kann sein dass in UK andere Sitten herrschen, aber mit solchen Unternehmen vermeide ich Geschäfte.
Wenn überhaupt ist so etwas gerichtlich zu klären und nicht mit Wildwest Methoden.
Was ich besonders interessant finde ist die Frage, ob es überhaupt ein Schuldverhältnis zwischen der Airline und dem Passagier gibt? Der Partner von Ryanair bezüglich der Rückzahlung ist doch die Kreditkartengesellschaft?
Und wie wurde festgestellt, was der gerechtfertigte Anteil der behaupteten Forderung ist? Was ist mit Steuern und Gebühren, und eingesparten Aufwendungen?
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
13.573
1.038
BRU
Ich frage mich da, ob eine streitige Forderung (auch wenn der Betrag Ryanair durchaus zustehen dürfte) überhaupt ausreichend ist, sich von der Beförderungspflicht zu entschuldigen. Es dürfte ja wohl kaum für eine Firma unzumutbar sein, dass diese säumige Zahlungen auf regulären Wegen eintreibt.
Eben. Man könnte sogar fragen, ob ein Kunde, der sich das Geld per Chargeback zurückgeholt und danach Monate nichts von der Airline gehört hat, nicht irgendwann davon ausgehen kann, dass das rechtmäßig war / die Airline das akzeptiert hat. Denn sonst hätte sie doch das Geld zurückfordern können / müssen.

Bzw. eine streitige Forderung erst dann besteht, wenn FR die gegenüber dem Kunden geltend gemacht hat. Oder haben die betroffenen Paxe bereits Zahlungsaufforderungen bekommen, diese aber ignoriert?
 
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