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Natürlich ist es albern. Immerhin ist dir dein eigenes Verhalten peinlich genug, dass du dir extra für die frage eine neue virtuelle Identität zugelegt hast.
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Muss man bei Kreditkartenanträgen ehrlich sein?
- Starter*in Olaf Berlin
- Datum Start
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Natürlich ist es albern. Immerhin ist dir dein eigenes Verhalten peinlich genug, dass du dir extra für die frage eine neue virtuelle Identität zugelegt hast.
Guck mal auf die Starseite, ich hab den Thread nicht mal gestartet...
Und wenn man scjlau ist geht man zur Fidor Bank die habe mit derb Schufa nix tun und man landet nicht im Gefängnis da muss man super blöde sein sowas zu machen und hat überhapt keine Ahnung von banking icg Frage mich wrr da wohl behindert ist oder Lack trinkt?
Markus, es gibt auch Leute, die es vorziehen, die Kaution für ihren Mietwagen, beim Hotel-Check-In etc. aus ihrem Verfügungsrahmen zu zahlen und nicht aus ihrem Barbestand. Außerdem wollen manche auch Punkte oder Meilen mit ihrer Karte sammeln. Die von Dir immer wieder angepriesene Fidor-Karte kann beides nicht.
Um ehrlich zu sein und mich aus dem Fenster zu wagen: Ich habe auch eine Karte, die nicht ganz "korrekt" bestellt wurde. Wobei mir zwei, drei Jahre vorher auch wiederum jemand von der Bank quasi so nahegelegt hat. Und sie es in der Schufa bei Beantragung vielleicht auch hätten sehen können.
Um also die Ursprungsfrage zu beantworten: nein, natürlich "muss" man nicht ehrlich sein. Man wird ja nicht dazu gezwungen. Man sollte dann nur nicht erwarten, dass es ohne Risiko sei, sondern damit leben.
Also bei einer Kreditkarte: Entweder alles immer anständig bezahlen, Klappe halten und freuen, wenn man mit dem Risiko leben kann (aber dann trotzdem nicht anderen Leuten einreden, es sei rechtlich völlig unproblematisch). Oder es bleiben lassen.
Um also die Ursprungsfrage zu beantworten: nein, natürlich "muss" man nicht ehrlich sein. Man wird ja nicht dazu gezwungen. Man sollte dann nur nicht erwarten, dass es ohne Risiko sei, sondern damit leben.
Also bei einer Kreditkarte: Entweder alles immer anständig bezahlen, Klappe halten und freuen, wenn man mit dem Risiko leben kann (aber dann trotzdem nicht anderen Leuten einreden, es sei rechtlich völlig unproblematisch). Oder es bleiben lassen.
@Mods
Kann jemand die Beträge, die sich mit der rechtlicher Thematik
beschäftigen in einen separaten Thread auslagern a la
"juristische Überlegungen usw." und bei diesen Thread
"Schwerpunkt praxisrelevante Auswirkungen" hinzufügen.
Kann jemand die Beträge, die sich mit der rechtlicher Thematik
beschäftigen in einen separaten Thread auslagern a la
"juristische Überlegungen usw." und bei diesen Thread
"Schwerpunkt praxisrelevante Auswirkungen" hinzufügen.
So sehe ich das auch. Von meiner Seite her bestand auch nicht die Absicht, jemanden etwas einzureden, mir ging es ausschließlich um die rechtliche Einschätzung. Wobei ich auch nicht gesagt habe, dass so ein Verhalten rechtlich einwandfrei ist sondern, dass ich anzweifle, dass es sich im vorliegenden Szenario um Betrug handelt. Ich habe doch da persönlich gar kein Interesse dran ob Leute eine Kreditkarte bekommen oder nicht. Ich persönlich würde sowas nicht mal machen, allein schon deswegen nicht weil ich son Typ bin, der sich sagt "wenn ihr mich nicht wollt dann f*** off." Und das Risiko muss natürlich jeder selbst einschätzen, auch wenn Herr_von_Bpunkt meint, dass es überschaubar ist - sind ja auch sicher alle Erwachsenen hier...
Um noch mal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Wenn Olaf unbedingt eine Kreditkarte haben will, warum fragt er nicht bei seiner Hausbank, die er als selbständig Tätiger sicher hat? Wenn ihm seine Hausbank keine Kreditkarte gibt, dann ist da doch irgendetwas faul?
Oder geht es hier um die Zweitkarte? Dann würde ich allerdings eher raten, nicht zu schummeln, da sonst auch ein hohes Gefährdungspotential für die Erstkarte besteht, wenn die Schummelei auffliegt....
Vielleicht solltest du das mal ein wenig für dich selber analysieren. Ich kenne Leute die extrem erfolgreich als "Selbstständige" sind, die sind aber recht jung und haben keine regelmässigen Einnahmen, sondern bekommen in unregelmässigen Abständen sehr hohe Summen - da wird es auch oft schwer hohe Kartenlimits zu erhalten.
Mir ist es als Selbstständigen passiert das meine Mitarbeiter automatisch höhere Limits von der Bank eingeräumt bekamen als ich. Selbständige und Unternehmen die <2 Millionen Umsatz im Jahr machen werden zumindest von meiner Bank als "Kleingewerbetreibende" erfasst.
Bei Deiner Postingfrequenz hier muss der Laden ja scheisse laufen, mal an eine Umschulung gedacht?
Irgendwie interessant wir nachhaltig hier erörtert werden kann inwieweit die Erschleichung von Kreditkarten mittels Falschangabe straffrei ist.
Da der potentielle Betrüger selbstständig ist, kommt es auf die Vermögensgefährdung nicht an, denn bei selbständigen kommt ggf. auch eine Strafbarkeit gem. § 265b StGB (Kreditbetrug im geschäftlichen Bereich) in Frage. Nicht nur falsche und unvollständige Unterlagen können zur Tatbestandsverwirklichung des § 265b StGB führen, sondern auch falsche oder unvollständige Angaben die auf Kreditnehmerseite vorteilhaft bzw. für den Abschluss des Kreditkartenvertrages erheblich sind reichen aus.
Selbständige haben wesentlich weitergehende Obligenheiten gegenüber Kreditgebern als private Kreditnehmer, die Risiken sind in diesem Bereich auch insgesamt höher und führt zu risikoabhängigen Eigenkaptalbedarf. Die Entscheidung einer Bank keine Kredite an Selbstständige zu vergeben ist auch eine Frage des Prüfaufwandes - Kreditkarten, zumal kostenlose, werden über Scoringmodelle als Massengeschäft geprüft.
Da der potentielle Betrüger selbstständig ist, kommt es auf die Vermögensgefährdung nicht an, denn bei selbständigen kommt ggf. auch eine Strafbarkeit gem. § 265b StGB (Kreditbetrug im geschäftlichen Bereich) in Frage. Nicht nur falsche und unvollständige Unterlagen können zur Tatbestandsverwirklichung des § 265b StGB führen, sondern auch falsche oder unvollständige Angaben die auf Kreditnehmerseite vorteilhaft bzw. für den Abschluss des Kreditkartenvertrages erheblich sind reichen aus.
Selbständige haben wesentlich weitergehende Obligenheiten gegenüber Kreditgebern als private Kreditnehmer, die Risiken sind in diesem Bereich auch insgesamt höher und führt zu risikoabhängigen Eigenkaptalbedarf. Die Entscheidung einer Bank keine Kredite an Selbstständige zu vergeben ist auch eine Frage des Prüfaufwandes - Kreditkarten, zumal kostenlose, werden über Scoringmodelle als Massengeschäft geprüft.
Wer "sehr hohe Summen" einnimmt und/oder da im besseren Umsatzbereich ist, da würde ich mich schon mal fragen, ob man nicht - zumindest bei der Hausbank - etwas wie eine "Secured Credit" bekommen kann.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
... das hat nicht nur nichts mit dem Thema zu tun, sondern ist auch inhaltlich falsch. Jeder vernünftige Mensch wird seine "Postingfrequenz" während der Arbeitszeit nebenher erbringen und den Zeitaufwand seinem Arbeitgeber/Auftraggeber anlasten
Ich finde es interessant wie hier immer wieder alles aus dem Kontext gerissen wird und immer wieder die gleichen Argumente kommen ohne die der "Gegenseite" zu entkräften. Ich warte ja unter anderen immer noch auf Antworten zu den Fragen: "Wie werden die die fehlenden Tatmerkmale des Betruges konstruiert?", "Was ist wenn gar kein Kredit in Anspruch genommen wird (Charge Card)?" und "Welchen Schaden kann der Emittent überhaupt geltend machen, wenn keiner oder nur ein diffuser eingetreten ist?"
Also ich klinke mich an dieser Stelle, unter Beibehaltung meiner Rechtsauffassung, aus. So macht das keinen Spaß.
... das hat nicht nur nichts mit dem Thema zu tun, sondern ist auch inhaltlich falsch. Jeder vernünftige Mensch wird seine "Postingfrequenz" während der Arbeitszeit nebenher erbringen und den Zeitaufwand seinem Arbeitgeber/Auftraggeber anlasten
Auch wenns bei mir keinen Arbeitgeber gibt richtig. Zumal wenn ich während des Postens 12 Stunden im Flieger sitze. Dann sind solche Typen nämlich doppelt unterhaltsam.
Noch lustiger finde ich Typen, die 0 zu einem Thema beitragen, stattdessen mit ihren Einkommen prahlen und dabei eher wirken als ob sie in Jogginghose und Adiletten am Fliesentisch sitzen und Zigaretten drehen.
Ich kann mich erinnern, dass man seinerzeit mindestens 40.000 EUR Jahreseinkommen haben musste, um die Amex Gold zu bekommen.
Ein Bekannter von mir, Beamter, hatte dies natürlich nicht.
Er rief die Hotline vor Beantragung der Karte an und fragte wie mit Beamten zu verfahren sei.
Sinngemäß argumentierte er, dass Brutto bei Beamten ungleich Brutto bei sonstigen Arbeitnehmern sei. Er also im Verhältnis zum Brutto eine recht hohes Netto habe.
Ihm wurde angeraten, einfach zu Bestätigen, dass er die 40.000 EUR hat; dies würde dann schon passen.
Er bekam die Karte dann auch ohne Probleme...
migolf
Ein Bekannter von mir, Beamter, hatte dies natürlich nicht.
Er rief die Hotline vor Beantragung der Karte an und fragte wie mit Beamten zu verfahren sei.
Sinngemäß argumentierte er, dass Brutto bei Beamten ungleich Brutto bei sonstigen Arbeitnehmern sei. Er also im Verhältnis zum Brutto eine recht hohes Netto habe.
Ihm wurde angeraten, einfach zu Bestätigen, dass er die 40.000 EUR hat; dies würde dann schon passen.
Er bekam die Karte dann auch ohne Probleme...
migolf
Dein Einstand im Advanzia-Thread hatte mich eigentlich dazu bewogen, dir hier niemals direkt antworten zu wollen. Wie unflätig damals andere Mitglieder dieses Forums angegangen wurden hatte für mich tatsächlich das von dir beschriebene Niveau.
Dass du eine partielle Wahrnehmung hast, dafür können wir nichts. Hättest du aufmerksam gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich sehr wohl Fundstellen und Urteile zitiert habe. Nun ist das Vertreten der eigenen Meinung naturgemäß deutlich einfacher, wenn ich dies ausblende und darauf beharre, der Gegenüber reiße etwas aus dem Kontext, bringe keinerlei Belege und bleibe eines Beweises schuldig. Mit der Realität hat das nun aber wenig zutun, auch wenn bei dir das Gefühl der argumentativen Überlegenheit überwiegen mag. Dein Beispiel mit dem Freund, der eine Wohnung vermietet, hat mir vor allem eines gezeigt: Du hast in dem angeführten Beispiel des Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht durcheinander gebracht. Bei einer solchen Wissensasymmetrie bewerten zu wollen, welche Einschätzungen des Gegenübers vertretbar sind und welche nicht, finde ich schon äußerst gewagt.
Das Einkommen anderer Leute scheint dir ja sehr am Herzen zu liegen. Wer mehrfach betonen muss, freiwillig einen Asiaten zu fahren, sich aber jederzeit auch ein deutschen Topmodell bar leisten zu können, kann sich vielleicht einfach auch einfach nur schwer für andere freuen.
Da hättest du sehr gerne dran festhalten können, denn ich halte von dir auch nichts. Und ja, ich hab da schon überreagiert, aber ich habe mich dafür auch entschuldigt, während du imho permanent arrogant und oft auch unterschwellig beleidigend bist. Das Ganze hübsch in überhebliches Geschwafel zu verpacken macht es dabei auch nicht besser.
Die allesamt nur sehr wenig mit dem Szenario hier zu tun hatten. Wozu es, wie wir festgestellt haben, offenbar auch keine wirklichen Vergleichsfälle gibt.
Und ich dachte, dass ich das einmalig und beiläufig erwähnt habe. Was du da rein interpretierst, bleibt natürlich deiner Fantasie überlassen, interessiert mich aber immer noch nicht. Und ob du oder irgendeine andere Anwalts-Sissy hier steinreich oder bettelarm seid noch weniger, ich kann nur Prahlerei nicht leiden. ICH hab's jedenfalls nicht nötig im Internet mit meinen Einkommen zu prahlen. Ist ja lächerlich sowas und macht das Ganze auch nicht gerade glaubwürdig. Genauso lächerlich finde ich es übrigens, dass du mir jetzt Verfehlungen und falsche Aussagen auftischen musst um zu punkten. Sogar aus anderen Threads...
Zuletzt bearbeitet:
Dir ist aber nicht entgangen, dass das hier ein Vielfliegerforum ist? Mit Fliegen hat nämlich keiner Deiner Beiträge irgendwas zu tun. ich bin hier seit bald10 Jahren dabei und komme auch nur auf rund 20 Beiträge im Monat, aber die haben entweder was mit Fliegen zu tun oder mit der gefälligen Beantwortung irgendwelcher rechtlichen Fragen. Deine haben bislang nur was mit Kritik und Besserwissen zu tun. Wenig hilfreich.
Wir diskutieren hier doch nur, dazu ist doch ein Forum da. Das hat doch nichts mit "Besserwissen" zu tun.
Florida7 hat ein Urteil zitiert in den u.a. das steht:
"aa) Vermögensschaden beim Betrug ist die Vermögensminderung infolge der Täuschung, also der Unterschied zwischen dem Wert des Vermögens vor und nach der täuschungsbedingten Vermögensverfügung. Die Grundsätze, die beim Betrug durch Abschluss eines Vertrags gelten, nach denen für den Vermögensvergleich maßgeblich auf den jeweiligen Wert der beiderseitigen Vertragsverpflichtungen abzustellen ist (st. Rspr.; vgl. BGH, Beschluss vom 18. Juli 1961 - 1 StR 606/60, BGHSt 16, 220, 221; Urteil vom 20. Februar 1968 - 5 StR 694/67, BGHSt 22, 88, 89; Beschlüsse vom 18. Februar 1999 - 5 StR 193/98, BGHSt 45, 1, 4; vom 13. November 2007 - 3 StR 462/07, NStZ 2008, 96, 98; jeweils mwN), sind bei Kreditverträgen mit der Maßgabe zu berücksichtigen, dass durch die Ausreichung des Darlehens auf Seiten der Bank bereits ein Vermögensabfluss in Höhe des Kreditbetrages eintritt. Ob und in welchem Umfang dadurch ein Vermögensschaden entsteht, ist durch einen Vergleich dieses Betrages mit dem Wert des Rückzahlungsanspruchs des Darlehensgläubigers zu ermitteln. Dieser wird - bei grundsätzlich gegebener Zahlungswilligkeit des Schuldners - maßgeblich durch dessen Bonität und den Wert gegebenenfalls gestellter Sicherheiten bestimmt. Ein etwaiger Minderwert des Rückzahlungsanspruchs ist nach wirtschaftlicher Betrachtungsweise zu ermitteln (st. Rspr.; siehe etwa BGH, Beschlüsse vom 29. Januar 2013 - 2 StR 422/12, NStZ 2013, 711, 712; vom 20. Mai 2014 - 4 StR 143/14, wistra 2014, 349, 350; jeweils mwN) und nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (Beschlüsse vom 23. Juni 2010 - 2 BvR 2559/09 u.a., BVerfGE 126, 170, 229; vom 7. Dezember 2011 - 2 BvR 2500/09 u.a., BVerfGE 130, 1, 47 f.) konkret festzustellen und zu beziffern. Dabei können bankübliche Bewertungsansätze für die Wertberichtigung Anwendung finden (BGH, Beschlüsse vom 13. April 2012 - 5 StR 442/11, BGHR StGB § 263 Abs. 1 Vermögensschaden 76 mwN; vom 4. Februar 2014 - 3 StR 347/13, NStZ 2014, 457, 458). Sofern eine genaue wertmäßige Bezifferung des dem Getäuschten zustehenden Gegenanspruchs nicht möglich ist, sind Mindestfeststellungen zu treffen, um den täuschungsbedingten Minderwert und den insofern eingetretenen wirtschaftlichen Schaden unter Beachtung des Zweifelssatzes zu schätzen; normative Gesichtspunkte können bei der Bewertung von Schäden berücksichtigt werden, sofern sie die gebotene wirtschaftliche Betrachtungsweise nicht überlagern oder verdrängen (BVerfG, Beschluss vom 7. Dezember 2011 - 2 BvR 2500/09 u.a., BVerfGE 130, 1, 48).
Auf der Grundlage dieser allgemeinen Grundsätze ist weiter in den Blick zu nehmen, dass es sich bei der Darlehensgewährung stets um ein Risikogeschäft handelt (MüKo-StGB/Hefendehl, 2. Aufl., § 263 Rn. 631 mwN); das (Kredit-)Risiko bedarf selbständiger wirtschaftlicher Bewertung (LK/Tiedemann, StGB, 12. Aufl., § 263 Rn. 212). Der betrugsbedingte Vermögensschaden ist deshalb durch die Bewertung des täuschungsbedingten Risikoungleichgewichts zu ermitteln, für dessen Berechnung maßgeblich ist, ob und in welchem Umfang die das Darlehen ausreichende Bank ein höheres Ausfallrisiko trifft, als es bestanden hätte, wenn die risikobestimmenden Faktoren vom Täter zutreffend angegeben worden wären (BGH, Beschlüsse vom 13. April 2012 - 5 StR 442/11, BGHR StGB § 263 Abs. 1 Vermögensschaden 76 mwN; vom 4. Februar 2014 - 3 StR 347/13, NStZ 2014, 457)."
Hättest du es gelesen (braucht man kein juris, kann man googeln), dann hättest du erkennen können, dass die Juristen hier sehr wohl argumentiert haben. Du diskutierst nicht, weil du auf die Argumente gar nicht eingehst sondern lieber Juristenschelte betreibst und und dann auch noch die Aussagen der Leute zur juristischen Ausbildung in Zweifel ziehst. Wer kommt als nächstes dran, die arroganten C-Flieger, die in Wahrheit nur Zug fahren?
Sorry für das OT aber ich wollte die Aussage von Herrn von Bpunkt, dass hier manche nichts zum Thema beitragen, nicht unkommentiert stehen lassen.
Gut, dass du das nochmal geposted hast (ich habe es übrigens auch bereits gelesen):
Selbst hier wird doch nicht automatisch ein Vermögensschaden vermutet. Und was war noch nochmal eines der Tatmerkmale des Betruges??? Und zum evtl. veränderten Rückzahlungsanspruch hatte ich mich auch geäußert. Aber lass gut sein, ich geb's auf.
Selbst hier wird doch nicht automatisch ein Vermögensschaden vermutet. Und was war noch nochmal eines der Tatmerkmale des Betruges??? Und zum evtl. veränderten Rückzahlungsanspruch hatte ich mich auch geäußert. Aber lass gut sein, ich geb's auf.
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