Polnische Regierungsmaschine abgestürzt

[Ralf1975]

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In Polen ist der Präsident aktiv in der (Aussen)Politik und der ganz grosse Unterschied ist die Direktwahl.

Es gab viel Aerger in Polen, wer die Aussenpolitik macht.
So kam es ja auch dazu, dassder Praesident keinen Stuhl bei einer Verhandlung hatte.

 

[ANK660]

Und wie siehst Du die Unterstuetzung durch die Bevorlkerung, es hat sich nach meinem Stand, dort einiges geaendert und die Bevoelkerung steht hinter der Politik von Donald Tusk.

Das hat ja per se erstmal nichts mit dem Status des Präsidenten zu tun. Das ist Tagespolitik und wie schnell die sich drehen kann wissen wir alle....

 

[kitty1110]

Ich verstehe nahezu nichts (mehr) von Politik.
Der Präsident ist aber doch das Staatsoberhaupt, und somit "wichtiger" als der Regierungschef? Ist in D doch auch so. Köhler ist "wichtiger" als wie Merkel. Denn ohne Bundespräsident kein Bundeskanzler (der wird ja schließlich vom Präsi ernannt).

Würde ich nicht sagen...der Regierungschef steht dem Parlament vor, dem wichtigsten Organ in einer Republik, da Legislative. Der Präsident ist ja in D eher repräsentativ...Allerdings ist das natürlich auch vom Land abhängig, in F sieht es da ja schon etwas anders aus, dort ist der Präsi wichtiger als hier, weil er mehr Macht hat (Streitkräfte und so). Ähnlich ist es in Polen, da teilen sich Regierungschef (Premier) und Präsident glaube ich die Aufgaben Verteidigung und Außenpolitik, weshalb der Präsident eben nicht nur repräsentative Aufgaben hat und dadurch sehr wichtig ist...außerdem wird er direkt vom Volk gewählt...

Nun ja, soviel dazu.

Ich glaube ebenfalls nicht, dass die Tupolew Schuld ist. Wer meint sie sei veraltet: es ist Polen, Leute! Die sind auch im 2. Weltkrieg noch mit Pferden und Lanzen gegen die angreifenden Nazis geritten...

Als Landsfrau bin ich natürlich sehr betroffen, ob der politischen aber noch mehr der menschlichen Tragödie.

Da man von Toten nicht schlecht reden soll, erspare ich mir jetzt noch weitere Kommentare...

 

[Owflyer]

Wenn es tatsächlich 4 Anflüge gab, dann sind eigentlich nur zwei Szenarien denkbar.

Grundsätzliche Annahme: Der Pilot kam absichtlich tief rein, um ggf. doch die Landebahn noch einzusehen. In diesem Fall gibt es nur 2 Möglichkeiten:

1. Die Maschine hatte keine ground warning system, was als grobes Versäumnis zu werten wäre.

2. Es gab ein ground warning system und der Pilot meinte dennoch, die Maschine knapp über den Baumwipfeln halten zu können, um eben doch noch landen zu können.

Andere Möglichkeiten, warum eine Maschine beim VIERTEN ( !!! ) Landeversuch in Baumwipfel rast?

 

[testero]

Wenn es tatsächlich 4 Anflüge gab, dann sind eigentlich nur zwei Szenarien denkbar.

Grundsätzliche Annahme: Der Pilot kam absichtlich tief rein, um ggf. doch die Landebahn noch einzusehen. In diesem Fall gibt es nur 2 Möglichkeiten:

1. Die Maschine hatte keine ground warning system, was als grobes Versäumnis zu werten wäre.

2. Es gab ein ground warning system und der Pilot meinte dennoch, die Maschine knapp über den Baumwipfeln halten zu können, um eben doch noch landen zu können.

Andere Möglichkeiten, warum eine Maschine beim VIERTEN ( !!! ) Landeversuch in Baumwipfel rast?

Es ist sicher sehr früh für belastbare Fakten, aber wenn die Flugsicherung eine Diversion empfohlen hat (wegen des Nebels) und tatsächlich drei Anflüge scheiterten, dann ist eine fatale Fehleinschätzung der Piloten oder Entscheider an Bord zu vermuten.

Leider kostete dies viele Menschenleben.

 

[kingair9]

Hier die provisorische Passagierliste (auf pprune gefunden) - es waren Fast alle an Bord in irgendeiner Form leitende Menschen in Polen:

OFFICIAL DELEGATION

1st Mr Ryszard Kaczorowski, former president of Poland in Exile

2nd Mr. Krzysztof Putra Sejm Marshal

3rd Mr. Jerzy Szmajdzinski Sejm Marshal

4th Krystyna Bochenek Deputy Senate

5th BAHR Jerzy Ambassador of the Russian Federation

6th Mr. Wladyslaw STASIAK Chief Presidential Chancellery

7th Mr. Aleksander Szczyglo Head of National Security

8th Mr. Paul WYPYCH Secretary of State in the President's Chancellery

9th Mariusz Handzlik Undersecretary of State in the President's Chancellery

10th Mr. Andrzej Kremer, Undersecretary of State for Foreign Affairs

11th Mr. Stanisław Komorowski, Undersecretary of State in the Defence

12th Mr. Tomasz Merta Undersecretary of State in the Ministry of Culture

13th Gen. Francis GÄ…gor Chief of General Staff of Polish Army

14th Mr Andrew CARRIER Secretary ROPWiM

15th Mr. Maciej Plazynski President of the Association "Polish Community"

16th Mariusz KAZANA MFA Diplomatic Protocol Director

PARLIAMENT REPRESENTATIVES RP

1st Mr. Leszek Deptuła deputy to the Sejm

2nd Mr. Gregory Dolniak deputy to the Sejm

3rd Ms. Grazyna Gęsicka deputy to the Sejm

4th Mr. Przemyslaw Gosiewski deputy to the Sejm

5th Lord Sebastian KARPINIUK deputy to the Sejm

6th Ms. Izabela Jaruga - Nowacka Deputy to the Sejm

7th Mr. Zbigniew Wassermann deputy to the Sejm

8th Ms. Alexander Natallia - WORLD Member of the Sejm

10th Mr. Arkadiusz Rybicki deputy to the Sejm

11th Jolanta Szymanek - Deresz Member of the Sejm

12th Wiesław WATER deputy to the Sejm

13th Mr. Edward Wojtas deputy to the Sejm

14th Janina FETLIŃSKA Senator RP

15th Mr. Stanislaw ZAJAC Senator RP

ACCOMPANYING PERSONS

1st Mr. Janusz Kochanowski Ombudsman

2nd Mr SÅ‚awomir Skrzypek, President of the Polish National Bank

3rd Janusz Kurtyka President of the Institute of National Remembrance

4th Janusz Krupski Director of the Office for War Veterans and Repressed Persons

REPRESENTATIVES Churches and Religious Affairs

1st Fr. Bp. Maj.-Gen. Tadeusz Ploski Ordinary of the Polish Army

2nd Archbishop Brig. Miron Chodakowski Orthodox Ordinary Polish Army

3rd Fr. Col. Adam Pilch Field Protestant Chaplaincy

4th Fr. Lt. Col. John OSIŃSKI Ordinariate of the Polish Army

Katyn Families REPRESENTATIVES AND OTHER SOCIETIES

1st Mr. Edward Duchnowski Secretary General of Association of Siberian Deportees

2nd Fr. Monsignor Bronislaw Gostomski

3rd Fr. Association President Joseph Joniec Parafiada

4th Fr. Zdzislaw KING Chaplain Warsaw Katyn Families 1987-2007

5th Fr. Chaplain Andrew Kwasnik Federation of Katyn Families

6th Pan Tadeusz LUTOBORSKI

7th Bozena Łojek President of the Polish Foundation for Katyn

8th Mr. Stefan Melaka Katyn Committee Chairman

9th Mr. Stanisław Mikke Vice ROPWiM

10th Mrs. Bronislaw Orawiec - Löffler

11th Ms. Catherine Piskorska

12th Mr Andrew SARIUSZ - SKÄ„PSKI President of the Federation of Katyn Families

13th Mr Wojciech SEWERYN

14th Mr. Leszek Solski

15th Ms. Teresa Walewska - PRZYJAŁKOWSKA Foundation Golgotha of the East "

16th Ms. Gabriela Zych

17th Ewa BÄ…kowska granddaughter Brig. Mieczyslaw Smorawinski

18th Mrs. Maria Borowska

19th Mr. Bartosz BOROWSKI

20th Dariusz MALINOWSKI

REPRESENTATIVES OF THE ARMED FORCES RP

1st Gen. Bronislaw KWIATKOWSKI Operational Commander of Polish Armed Forces

2nd Gen. pil. Andrew BÅ‚asik Polish Air Force Commander

3rd Maj.-Gen. Tadeusz BUK Commander of Land Forces of Poland

4th Maj.-Gen. Vladimir POTASIŃSKI Polish Special Forces Commander

5th Vice Admiral Andrzej Karweta Commander Navy

6th Brig. Kazimierz GILARSKI Commander Training Centre

 

[kingair9]

Es ist sicher sehr früh für belastbare Fakten, aber wenn die Flugsicherung eine Diversion empfohlen hat (wegen des Nebels) und tatsächlich drei Anflüge scheiterten, dann ist eine fatale Fehleinschätzung der Piloten oder Entscheider an Bord zu vermuten.

Leider kostete dies viele Menschenleben.

Gazeta Wyborczka zitiert einen russischen Offizier der Luftwaffe, daß eine russische IL76 ca. eine halbe Stunde vorher nach 2 Anflügen beschlossen hat, nach Moskau zurück zu fliegen, da die Sicht zu schlecht war und der Luftwaffenstützpunkt keine Vorkehrungen für Precision Approaches hat. Und diese Maschine hatte Piloten, die Smolensk kannten, da dort stationiert.

 

[MLang2]

Andere Möglichkeiten, warum eine Maschine beim VIERTEN ( !!! ) Landeversuch in Baumwipfel rast?

Es ist aus meiner Sicht völlig egal, was beim 4.ten Anlauf dann genau passiert ist. Denn wenn unter den genannten Bedingungen (100m Sicht, nur NPA) 3 Versuche misslingen, dann fliege ich verdammt noch mal woanders hin. Erst Recht dann, wenn die komplette polnische Führungsriege der Luftwaffe und den Präsidenten an Bord habe.

Auf pprune ist davon die Rede, daß ein russicher Militärflieger, der den Flughafen dort kennt, nach 2 Anläufen zu einem Ausweichflughafen geflogen sein soll und daß dies auch den polnischen Piloten angeboten wurde.

Was da offenbar passiert ist, ist genau der Grund für etliche Abstürze von Kleinflugzeugen jedes Jahr: Man will unbedingt das geplante Ziel erreichen und denkt nicht rational über die Umstände nach. Und wenn dann schlechtes Wetter, fehlende Ausrüstung und die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten zusammenkommen, geht das Ganze oft schlecht aus.

Die Sache ist tragisch und wird durch die Passagierliste (in einer Firma würde man niemals so viele "wichtige" Leute in einem Flugzeug transportieren!) noch schlimmer. Aber der Grund des Absturzes ist für mich - nach dem was bisher bekannt ist - nicht tragisch, sondern am Ende "hausgemacht".

 

[kingair9]

Denn wenn unter den genannten Bedingungen (100m Sicht, nur NPA) 3 Versuche misslingen, dann fliege ich verdammt noch mal woanders hin. Erst Recht dann, wenn die komplette polnische Führungsriege der Luftwaffe und den Präsidenten an Bord habe.

GERADE DAS könnte jedoch die Ursache sein - wenn man von seinem obersten Chef (der dann auch womöglich noch auf dem Jmp hinter einem sitzt) den Befehl bekommt, zu landen...

 

[hippo72]

in einer Firma würde man niemals so viele "wichtige" Leute in einem Flugzeug transportieren

In unserer kleinen Firma mit ~20 MA und 10 Chefs sitzen eigentlich nie mehr als 2-3 im selben Flieger.

 

[HighHopes]

(in einer Firma würde man niemals so viele "wichtige" Leute in einem Flugzeug transportieren!)

Alle Firmen (alle groß), für die ich bisher gearbeitet haben, haben darauf nicht geachtet.
Im Gegenteil, für große Treffen wurden eigens Maschinen gechartert und dann saßen > 100 Leute in einer Maschine, noch nicht mal nach Bereichen getrennt und unsere Vorstände reisen gerne zusammen.

 

[meilenfreund]

Mich wundert ja ein bißchen, dass der Regierungsjet Polens immer noch eine Tu-154M war?!

Tu-154 ist nicht gleich Tu-154M, wenn Du darauf hinaus wolltest:

Die heute häufigste Version ist die Tu-154M, deren Erstflug 1982 stattfand. Sie ist mit effizienteren Awiadwigatel Solowjow D-30KU Turbofans ausgestattet. Die Tu-154M ist wesentlich wirtschaftlicher, leiser und zuverlässiger als die vorhergehenden Versionen. Aeroflot erreichte mit ihr fortwährend eine Dispatch Reliability (technische Verfügbarkeit vor dem Start) von 99 %, was auch im Vergleich mit westlichen Flugzeugmustern ein ausgezeichneter Wert ist. Dies ist die einzige Tu-154-Version, welche den europäischen Bestimmungen zum Schutz vor Fluglärm so weit entspricht, dass sie heute noch Ziele in Westeuropa anfliegen darf. Eine modernisierte Tu-154-100 mit Glascockpit wurde nicht mehr gebaut, allerdings flossen einige Modifikationen in die letzten Serienmodelle der Tu-154M ein.

aus: Tupolew Tu-154 - Wikipedia

 

[kingair9]

Die Tu154M wurden kurz vor dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes von der LOT geordert, diese wollte diese aber dann bei Lieferung nicht mehr abnehmen, da man inzwischen Zugriff auf 734 hatte.

Darf ich daran erinnern, daß die polnischen Regierungs-TU5

a) ungefähr gleichen Baujahres sind wie die Luftwaffen 310er
b) die Regierungs-TU5 vor einem Jahr auf absolut neuen Stnd gebracht wurden, das von mir auf Seite 1 verlinkte Cockpit-Foto zeigt, daß das mit einer gewöhnlichen TU5 ungefähr so viel zu tun hat wie eine Mecedes C180 mit einem DTM-Mercedes
c) auch die Bundes-Luftwaffe nach der Widervereinigung TU5 flog (man verlor eine durch mid-air collision vor Namibia) und die Piloten damals absolut zufrieden mit diesem Muster waren

 

[kingair9]

 

[testero]

Was für eine böse Ironie der Geschichte: Da fliegt die polnische Polit- und Militärelite nach Smolensk, um der Ermordung der Eliten im zweiten Weltkrieg zu gedenken und kommen allesamt beim Anflug ums Leben.

 

[kingair9]

Was für eine böse Ironie der Geschichte: Da fliegt die polnische Polit- und Militärelite nach Smolensk, um der Ermordung der Eliten im zweiten Weltkrieg zu gedenken und kommen allesamt beim Anflug ums Leben.

Ex Präsident Aleksander KwaÅ›niewski hat gesagt, der Ort sei verflucht. Im 2. Weltkrieg wurde dort die Elite des Vorkriegspolens getötet und nun die Elite der 3. polnischen Republik.

 

[lipton]

Was für eine böse Ironie der Geschichte: Da fliegt die polnische Polit- und Militärelite nach Smolensk, um der Ermordung der Eliten im zweiten Weltkrieg zu gedenken und kommen allesamt beim Anflug ums Leben.

Vor allem sollen in dem Flieger ja Angehörige der damals umgekommenen gewesen sein.

 

[f0zzyNUE]

also wenn ein deutscher bundesjet verunglücken würde und der köhler, westerwelle, von guttenberg, etc. drin gewesen wären - würdet ihr behaupten die deutsche elite ist umgekommen also ich weiss nicht ...

 

[lipton]

also wenn ein deutscher bundesjet verunglücken würde und der köhler, westerwelle, von guttenberg, etc. drin gewesen wären - würdet ihr behaupten die deutsche elite ist umgekommen also ich weiss nicht ...

Ja wer ist dann die dt. Elite? Boris Becker und Co? Dann doch eher die hochrangigen Politiker, oder?

 

[flysurfer]

also wenn ein deutscher bundesjet verunglücken würde und der köhler, westerwelle, von guttenberg, etc. drin gewesen wären - würdet ihr behaupten die deutsche elite ist umgekommen also ich weiss nicht ...

Nein, aber Teile von ihr. Und es ist klar, dass die Passagierliste nach objektiven Maßstäben recht vollständig aus Mitgliedern von Polens Funktions- und insbesondere Machtelite bestand.

So ganz ist mir die Relevanz dieser Diskussion für dieses Thema allerdings nicht klar.

Wer sich mit den Grundbegriffen vertraut machen möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Elite

 

[testero]

also wenn ein deutscher bundesjet verunglücken würde und der köhler, westerwelle, von guttenberg, etc. drin gewesen wären - würdet ihr behaupten die deutsche elite ist umgekommen also ich weiss nicht ...

Deswegen schrieb ich ja Polit- und Militärelite.

 

[kitty1110]

Wow, danke für die Passagierliste, kingair. Hat mich und meine Mom ziemlich geschockt. Da saß ja echt der halbe Sejm drin Und eins der Opfer hat genau denselben Namen wie mein Vater *schauder*

"Es starb die Elite unseres Landes", ja bei der Aussage von Walesa habe ich tatsächlich auch gestutzt, weil ich den Begriff gleich mit "geistiger Elite" verbinde, was - nun ja - Kaczynski...egal! Ich will mal nicht so zynisch sein, schliesslich sind Menschen gestorben...Aber Teile von Macht-/Politik-/Militärelite waren definitiv dabei...nur klingt Walesas Aussage so, als ob jetzt alle poln. Führungspersönlichkeiten und die Intelligenzia tot wären

Ironie der Geschichte ist es in der Tat...Als ironischer, gar zynischer Pole würde man wahrscheinlich noch hinzufügen: "Und beide Male waren es die Russen!" (wegen der Tupolew)
Nicht falsch verstehen, ich hab nix gegen Russen, aber ich kenne meine Landsleute Nicht gerade förderlich für ein gutes Verhältnis...

Will nicht wissen, was da jetzt in Polen los sein wird die Tage...

 

[ANK660]

Als ironischer, gar zynischer Pole würde man wahrscheinlich noch hinzufügen: "Und beide Male waren es die Russen!" (wegen der Tupolew)

Ach diesen "Humor" kenne ich auch von Tschechen und Slowaken... ist glaube ich slawische Mentalität

 

[Lion]

Alle Firmen (alle groß), für die ich bisher gearbeitet haben, haben darauf nicht geachtet.
Im Gegenteil, für große Treffen wurden eigens Maschinen gechartert und dann saßen > 100 Leute in einer Maschine, noch nicht mal nach Bereichen getrennt und unsere Vorstände reisen gerne zusammen.

Kommt wohl darauf an, wer wirklich wichtig ist, oder sich nur für wichtig hält (oder halten soll).

 

[FRA Flyer]

Aber bei großen Unternehmen ist es meistens so, dass Vorstände gerne zusammen reisen. Siehe VW und die Brasilien Urlaube