Radar in FRA ausgefallen?
- Starter*in dipoli
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Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen...
Anscheinend gab es den Zwischenfall mit der SQ, sowie denn Radarausfall zeitgleich. ATC war dann erstmal komplett überfordert und hat teilweise nicht mal mehr die Crews zurückgerufen. Und ich durfte dann, nachdem ich meinen Flieger pünktlich fertig hatte, noch 24 Minuten am Headset hängen und auf der Schleppstange sitzen
Anscheinend gab es den Zwischenfall mit der SQ, sowie denn Radarausfall zeitgleich. ATC war dann erstmal komplett überfordert und hat teilweise nicht mal mehr die Crews zurückgerufen. Und ich durfte dann, nachdem ich meinen Flieger pünktlich fertig hatte, noch 24 Minuten am Headset hängen und auf der Schleppstange sitzen
Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen...
Anscheinend gab es den Zwischenfall mit der SQ, sowie denn Radarausfall zeitgleich. ATC war dann erstmal komplett überfordert und hat teilweise nicht mal mehr die Crews zurückgerufen. Und ich durfte dann, nachdem ich meinen Flieger pünktlich fertig hatte, noch 24 Minuten am Headset hängen und auf der Schleppstange sitzen
falls du von twr ATC sprichst, die haben ein anderes System und waren nicht involviert.
Ne, wir hatten noch nicht mal Startup, die waren anscheinend zu beschäftigt Slots zu verteilen. Die blockierte Bahn von der SQ hat wohl auch nicht grade geholfen.
Slots kommen aus Brüssel... ne blockierte Bahn wirkt sich im Allgemeinen nicht gerade kapazitätserhöhend aus
allerdings kann es sehr gut am Radarausfall gelegen haben, dass ihr kein startup bekommen habt, da ihr ja unweigerlich in den betroffenen Luftraum reingestiegen wärt. Ne einfache Maßnahme in so nem Fall ist logischerweise erstmal nur das abzuarbeiten, was da ist und keinen neu anzulassen.
Das deckt sich ja mit foxyankees Aussage. Ich frage mich nur, wieso die Kapazität runtergefahren wird, wenn das System sozusagen doppel-redundant ist - also n+2. Und stör-/ausfallanfälliger ist doch so ein Radar auch nicht, nur weil eine andere Station genutzt wird.
Kann das jemand plausibel erklären?
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I am here: http://tapatalk.com/map.php?gf5h1t
Moin!
Kann man.
Kommt von der Aussage "Radar ausgefallen" und was man sich als Laie darunter vorstellt.
Wie schon oben erklärt wäre das höchst ungewöhnlich dass mehrere Radaranlagen für einen Bereich aussteigen - dass mal eine aussteigt ist schon höchst selten. Normalerweise bekommt das der Lotse auch gar nicht groß mit.
Wenn überhaupt steigt das Flugsicherungssystem aus - also die Software die dahinter steht und die u.a. die Daten die von den vielen verschiedenen Radaranatennen kommt verarbeitet und nutzbar macht. Es ist ja nichtmehr so dass der Lotse heutzutage vor einem großen runden grünen Bildschirm sitzt wo sich ein Bleep dreht und einem schwindlig wird wie es in älteren Filmen immer gezeigt wird/wurde.
Der Bildschirm am Lotsenarbeitsplatz ist vielmehr gar kein Radarschirm sondern ein SDD, eine sythetische Luftlagedarstellung (synthetic data display). Diese ist wie erwähnt schon aufbereitet und da steckt noch viel mehr drin in der Maschine als reine Radardaten.
Und natürlich ist auch dieses System redundant, aber nicht mit dem selben System sondern eben mit einem Backup-System welches wesentlich unkomplexer ist und wesentlich ressourcenschonender. Mit dem lässt sich arbeiten, aber eben nicht mit der gewohnt hohen Kapazität.
Ich versuche mal einen Vergleich zu finden:
Falls deine Hauptaufgabe darin bestünde viele reinkommende Fotodateien von USB-Sticks auf eine Festplatte zu speichern und gleichzeitig in verschiedene Verzeichnisse zu sortieren dann ist das mit Windows/Apple/Linux(?) leicht möglich, oft per Drag&Drop mit der Maus.
Hast du jetzt aber aufgrund eines Ausfalls nur noch das gute alte MS-DOS kannst du deine Aufgabe auch weiterhin ausführen, bloß durch das ganze Getippe von "cd.." & "md" & "copy *.*"-Befehlen geht alles eben nicht mehr ganz so flott.
Hoffe das hilft zu verstehen.
Auf die Nase gebunden habe ich es aber niemandem - Bordkarten mit Klarnamen habe ich IMHO auch nicht gepostet.
Kann man.
Kommt von der Aussage "Radar ausgefallen" und was man sich als Laie darunter vorstellt.
Wie schon oben erklärt wäre das höchst ungewöhnlich dass mehrere Radaranlagen für einen Bereich aussteigen - dass mal eine aussteigt ist schon höchst selten. Normalerweise bekommt das der Lotse auch gar nicht groß mit.
Wenn überhaupt steigt das Flugsicherungssystem aus - also die Software die dahinter steht und die u.a. die Daten die von den vielen verschiedenen Radaranatennen kommt verarbeitet und nutzbar macht. Es ist ja nichtmehr so dass der Lotse heutzutage vor einem großen runden grünen Bildschirm sitzt wo sich ein Bleep dreht und einem schwindlig wird wie es in älteren Filmen immer gezeigt wird/wurde.
Der Bildschirm am Lotsenarbeitsplatz ist vielmehr gar kein Radarschirm sondern ein SDD, eine sythetische Luftlagedarstellung (synthetic data display). Diese ist wie erwähnt schon aufbereitet und da steckt noch viel mehr drin in der Maschine als reine Radardaten.
Und natürlich ist auch dieses System redundant, aber nicht mit dem selben System sondern eben mit einem Backup-System welches wesentlich unkomplexer ist und wesentlich ressourcenschonender. Mit dem lässt sich arbeiten, aber eben nicht mit der gewohnt hohen Kapazität.
Ich versuche mal einen Vergleich zu finden:
Falls deine Hauptaufgabe darin bestünde viele reinkommende Fotodateien von USB-Sticks auf eine Festplatte zu speichern und gleichzeitig in verschiedene Verzeichnisse zu sortieren dann ist das mit Windows/Apple/Linux(?) leicht möglich, oft per Drag&Drop mit der Maus.
Hast du jetzt aber aufgrund eines Ausfalls nur noch das gute alte MS-DOS kannst du deine Aufgabe auch weiterhin ausführen, bloß durch das ganze Getippe von "cd.." & "md" & "copy *.*"-Befehlen geht alles eben nicht mehr ganz so flott.
Hoffe das hilft zu verstehen.
Stimmt, ich zähle zu den Usern bei denen es mit ein wenig Einsatz rauszufinden ist unter welchem Namen man im RL firmiert.
Auf die Nase gebunden habe ich es aber niemandem - Bordkarten mit Klarnamen habe ich IMHO auch nicht gepostet.
Zuletzt bearbeitet:
Danke, sehr plastisch und verständlich!
Doch, hast du. Aber wenn ich mich richtig erinnere in einem deiner Tripreports in einer anderen community
Danke euch Allen, insbesondere Frank (!) für die Infos.
Wir kamen mit ca. 25min Verspätung dann zügig raus.
Die SQ Maschine stand aber nicht auf der Startbahn, sondern auf einem Rollfeld bzw. "Strasse" parallel dazu. Und am Ende einer Startbahn standen auch mehrere Feuerwehrfahrzeug. Schien mir aber Nichts mit der SQ A380 zu tun zu haben.
Der A380 stand allerdings leicht schief; mit Notrutsche und zig Feuerwehrautos...
Ich habe noch am Boden Fotos an rcs gesendet und ihn gebeten diese zu posten; hat er aber leider bisher nicht gemacht. Wer weiss, wo der sich wieder rumtreibt....
Ich werde diese jetzt an linuxguru mit der Bitte um Posting senden.
Wir kamen mit ca. 25min Verspätung dann zügig raus.
Die SQ Maschine stand aber nicht auf der Startbahn, sondern auf einem Rollfeld bzw. "Strasse" parallel dazu. Und am Ende einer Startbahn standen auch mehrere Feuerwehrfahrzeug. Schien mir aber Nichts mit der SQ A380 zu tun zu haben.
Der A380 stand allerdings leicht schief; mit Notrutsche und zig Feuerwehrautos...
Ich habe noch am Boden Fotos an rcs gesendet und ihn gebeten diese zu posten; hat er aber leider bisher nicht gemacht. Wer weiss, wo der sich wieder rumtreibt....
Ich werde diese jetzt an linuxguru mit der Bitte um Posting senden.
Leider gibt es Tage, an denen man einfach 100% seiner Energie für die Arbeit und die Kunden braucht - daher hatte ich gestern leider keine Gelegenheit, die mit dem Kommentar "Bitte posten" (und ohne Threadangabe) gemailten Bilder hier einzustellen. Das beantwortet dann hoffentlich auch Deine Frage, wo ich mich "rumtreibe" - im Büro.
Ich wünsche Dir aber an der Stelle weiterhin viel Spaß an Deinem Sonnenziel. Schön, dass Dich die Probleme in FRA nur periphär tangiert haben.
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Nein, aber mein Freund, dem ich das 30sec vor Takeoff noch eben senden konnte.
Die "Notrutsche" ist übrigens keine sondern das RTF (Rettungstreppenfahrzeug) der Werkfeuerwehr...
Das dacht ich eigentlich auch, dass es eine Treppe wäre.
Aber die FB´s an Bord unserer Maschine sprachen von einer Rutsche...
Sollte man den Anweisungen des Flugpersonals nicht Folge leisten!
Oliver
Die habe ich ja nicht gehört, weil mein mp3 Player ja volles Rohr in meinen Ohren tönte!
Ach, das sollte ich mit den Bildern anfangen... Hättest Du mal dazu geschrieben, was ich damit machen soll, wären sie auch hier gelandet...
Foxyankee: Danke für die sehr gute Erklärung! Es handelt sich also nicht um ein vollredundantes System im klassischen Sinne, sondern um ein Fallbacksystem mit verringerter Leistung.
Gibt es einen technischen/organisatorischen Grund, warum man Dort nicht mit vollredundanten Systemen mit gleicher Leistung arbeitet?
Ich antworte mal:
Es hat einfach den Grund, dass ein Fallbacksystem günstiger ist. Außerdem wird bei jedem neuen System die Ausfallwahrscheinlichkeit im Rahmen einer Sicherheitsbewertung ermittelt. Ich habe mal eine mitgemacht, für die ModeS Transponder, da wird unter Annahme verschiedenster Wahrscheinlichkeiten sehr lange gerechnet und man erhält am Ende verschiedene Risikokategorien, mit welcher Häufung etwas ausfallen könnte. Dann kommt man zum Schluß, in wie weit diese Risiken tragbar sind. Unter anderem daraus ermittelt man auch die notwendige Redundanz.
Da das Hauptsystem sehr selten ausfällt, reicht auch eine abgespeckte Version, um zumindest den Luftraum leer zu bekommen und mit reduzierter Verkehrsmenge weiter arbeiten zu können. Die abgespeckte Version ist sicherlich arbeitbar, erfordert aber oft erhöhten Koordinationsaufwand, da zum Beispiel die Flugplandaten nicht mehr automatisch verarbeitet werden und die Lotsen jeden Flug telefonisch an den nächsten Sektor übermitteln müssen. Dies kostet Zeit und bindet Kapazitäten, die sonst nur für den Verkehr vorhanden wären. Außerdem ist man mit der Redundanz nicht ganz so vertraut wie mit dem Hauptsystem.
Sollte das Fallbacksystem ausfallen, sehen wir nichts mehr, auch deshalb kommt es natürlich zu Verspätungen. Die Ursache für den Ausfall muß die Technik auch erstmal finden und bekämpfen.
Also, Fallback reicht für verminderten Verkehr, es ist aber die letzte Redundanz und erhöht den Aufwand für Lotsen dramatisch, den Verkehr abzuwickeln. So oft fällt das Hauptsystem aber auch nicht aus!
Danke für die schnelle und gute Erklärung!
Ist es denn schonmal passiert, dass beide Systeme ausgefallen sind?
Was passiert in solch einem Fall? Werden dann alle umliegenden Leitstellen informiert und der die bringen den Luftraum dann leer (und er bleibt leer bis wieder alles ok ist)?
Also, ich habe in 10 Jahren nur einmal komplett schwarze Bildschirme erlebt. Will ich auch nicht wieder haben, da ist die Ka..e ganz schön am dampfen.
Richtig, die Nachbarn werden darüber informiert, dass kein Flieger mehr einfliegen darf, der Luftraum wird gesperrt und bei der CFMU in Brüssel wird schnellstmöglich eine sogenannte Nullsteuerung eingerichtet. Dass bedeutet Null Flüge. Dann versucht man die Flüge so schnell wie möglich an andere Kontrollstellen zu übergeben, damit die Staffelung gewährleistet wird. Die Piloten werden auch informiert und sind sicherlich sehr vorsichtig. Der Luftraum bleibt so lange gesperrt, bis die Technik wieder läuft. Sollte dies mal lange dauern, z.B. nach einem Brand, gibt es Notfallpläne, dass die Kontrollstelle zetweise in eine andere umzieht. Dort ist natürlich nicht die volle Kapazität an Arbeitsplätzen vorhanden, also käme es immer noch zu Verspätungen und deutlichen Umwegen.
Insgesamt keine schöne Situation.
Richtig, die Nachbarn werden darüber informiert, dass kein Flieger mehr einfliegen darf, der Luftraum wird gesperrt und bei der CFMU in Brüssel wird schnellstmöglich eine sogenannte Nullsteuerung eingerichtet. Dass bedeutet Null Flüge. Dann versucht man die Flüge so schnell wie möglich an andere Kontrollstellen zu übergeben, damit die Staffelung gewährleistet wird. Die Piloten werden auch informiert und sind sicherlich sehr vorsichtig. Der Luftraum bleibt so lange gesperrt, bis die Technik wieder läuft. Sollte dies mal lange dauern, z.B. nach einem Brand, gibt es Notfallpläne, dass die Kontrollstelle zetweise in eine andere umzieht. Dort ist natürlich nicht die volle Kapazität an Arbeitsplätzen vorhanden, also käme es immer noch zu Verspätungen und deutlichen Umwegen.
Insgesamt keine schöne Situation.