Schadensersatz bei verschüttetem Kaffee?
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Sind wir mal realistisch.
Die Folge wird bei "unwilligen FB" sein:
"wegen Turbolenzen gibt es auf diesem Flug leider keinen Kaffee oder Tee".
Zu weit gegriffen? Nein, glaube ich nicht.
Die Folge wird bei "unwilligen FB" sein:
"wegen Turbolenzen gibt es auf diesem Flug leider keinen Kaffee oder Tee".
Zu weit gegriffen? Nein, glaube ich nicht.
Die Airline hat gar nix richtig gemacht. Sie hat vielmehr eine erhebliche Gefahrenquelle geschaffen (Ausschank von brühend heißem Kaffee in einem dünnen Wegwerfbecher an einem naturgemäß stark schwankendem Ort) und es versäumt, diese ohne weiteres erkennbare Gefahr zu verringern (durch geringere Temperatur, stabilere und vor allem gedeckelte Becher sowie durch Becherhalter am Campinggestühl). Deshalb ist es in einem Fall wie diesem, wo man weder der Purserin noch dem Mädchen einen konkreten Vorwurf machen kann, gerechtfertigt, die Airline als Gefahrverursacher in Haftung zu nehmen. Es ist zudem rechtsökonomisch sinnvoll, denjenigen für Schäden aufkommen zu lassen, der sie am effizientesten vermeiden und versichern kann.
Die Airlines haben künftig also die Wahl, ob sie weiter an der Sicherheit ihrer Passagiere sparen wollen und ein paar verbrühte Einzelschicksale in Kauf nehmen. Wer jetzt um seine heiße Plörre fürchtet, dem sei gesagt: Vieles ist verboten, was nicht allen schadet, aber allen schaden kann.
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mir scheint Temperaturverringerung wichtiger, denn Verschüttgefahr besteht ja auch bei Vorhandensein von Becherhaltern bei der Übergabe des Getränks
muß der Kaffee nach dem Brühen auf definierte Temperatur abgekühlt werden
und wir dann hoffentlich nicht von selbsternannten Kaffeeexperten als >(zu) kalter Kaffee< abqualifiziert und hier neue Threads zum Thema eröffnet
mimimi, LH hat mir kalten Kaffee serviert, wie viel Kompensation steht mir zu und welcher Anwalt aus dem Forum ist wirklich gut?
muß der Kaffee nach dem Brühen auf definierte Temperatur abgekühlt werden
und wir dann hoffentlich nicht von selbsternannten Kaffeeexperten als >(zu) kalter Kaffee< abqualifiziert und hier neue Threads zum Thema eröffnet
mimimi, LH hat mir kalten Kaffee serviert, wie viel Kompensation steht mir zu und welcher Anwalt aus dem Forum ist wirklich gut?
Einspruch, Euer Ehren!
Der Kunde hat ein Heißgetränkt (Kaffee) geordert und dieses nicht einfach hingestellt bekommen! Oder um mit pimpcoltd's Worten zu sprechen: Die Gefahr hat der Vater selbst heraufbeschworen, da überhaupt keine Notwendigkeit bestand, während des Flugs ein Heißgetränk zu ordern!
Von einem immer und überall selbstbestimmt agierend wollenden Menschen kann ich dann aber auch soviel Lebenserfahrung voraussetzen, dass er in einer mobilen Umgebung - wenn er schon ein Heißgetränk ordert - nicht einfach achtlos besagtes Heißgetränk vor seinem Nachwuchs platziert!
Was ist nur aus dieser Welt geworden, wo jeder immer selber entscheiden will, dann aber für seine eigenen Entscheidungen letztlich keine Verantwortung übernehmen will und einen Anderen als Sündenbock sucht?
Der Kunde hat ein Heißgetränkt (Kaffee) geordert und dieses nicht einfach hingestellt bekommen! Oder um mit pimpcoltd's Worten zu sprechen: Die Gefahr hat der Vater selbst heraufbeschworen, da überhaupt keine Notwendigkeit bestand, während des Flugs ein Heißgetränk zu ordern!
Von einem immer und überall selbstbestimmt agierend wollenden Menschen kann ich dann aber auch soviel Lebenserfahrung voraussetzen, dass er in einer mobilen Umgebung - wenn er schon ein Heißgetränk ordert - nicht einfach achtlos besagtes Heißgetränk vor seinem Nachwuchs platziert!
Was ist nur aus dieser Welt geworden, wo jeder immer selber entscheiden will, dann aber für seine eigenen Entscheidungen letztlich keine Verantwortung übernehmen will und einen Anderen als Sündenbock sucht?
Und dass ist nicht der Vater, der a) den Kaffee nicht bestellen hätte müssen, ihn b) woanders abstellen hätte können und c) nach dem Abstellen festhalten hätte können?
Wer lesen kann, ist entscheidend im Vorteil. Es gibt kein Urteil, sondern ein Gutachten des Generalanwalts beim EuGH. Dieses ist für die Richter des EuGH nicht bindend. Also nur heiße Luft bzw. heißes Wasser. Auf jeden Fall eine Nichtmeldung. Ohne dass ich jetzt vertieft recherchiere, sieht der der Sachverhalt wohl so aus: Ein nationales Gericht hat dem EuGH eine Vorlagefrage vorgelegt. Dieser wird irgendwann entscheiden. Das nationale Gericht wird die Vorgaben dann bezogen auf den konkreten Fall anwenden und über die Schadensersatzansprüche entscheiden. Wenn diese Entscheidung vorliegt, darf man je nach Ausgang des Verfahrens gerne über ein Richterbashing nachdenken. Daher Abwarten und Kaffee trinken.
Der gesunde Menschenverstand verlangt, dass Heißgetränke gerade in einem Flugzeug (wo jederzeit Turbulenzen auftreten können) mit einem Deckel abgedeckt werden, der das plötzliche Verschütten des gesamten Becherinhalts unmöglich macht.
Und während jedes McCafe und Starbucks die Deckel-Technologie beherrscht, werden in Flugzeugen immer noch offene Becher mit Kaffee und Tee gereicht. Dann sollte man sich nicht wundern, dass man im Fall der Fälle verklagt und schadenersatzpflichtig wird. Weil Airlines eine völlig zumutbare und für die Sicherheit wichtige Deckel-Technik nicht einsetzen und so die Passagiere unnötig der Gefahr von Verbrühungen aussetzen.
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ich als Juralaie habe den Link in
https://www.vielfliegertreff.de/rei...tz-bei-verschuettetem-kaffee.html#post3063209
als das verstanden, was auf der verlinkten Seite getippt wurde: Urteil (in 3. (letzter?) Instanz) letztlich gegen Niki
Der Vater hat den Kaffee nicht bestellt, sondern von der Fluglinie als Teil von deren Bordprodukt angeboten und ausgereicht bekommen. Welche andere Abstellmöglichkeit gibt es denn jenseits des klapprigen Tabletts (der Fall spielte offensichtlich nicht in F)?
Natürlich war es gefährlich und leichtsinnig vom Vater, den heißen Kaffee vor seiner Tochter zu platzieren. Aber abgesehen davon, dass zumindest nach deutschem Recht (§ 1664 BGB) die Eltern nur für die Sorgfalt einzustehen haben, die sie in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegen (d.h.: den heißen Wabbelbecher ohne Deckel auf das eigene Klappertischchen zu stellen), würde ein Schadensersatz- und Schmerzensgeldanspruch der Tochter gegen den Vater die daneben bestehende Gefährdungshaftung der Airline nicht ausschließen. Ich will hier ausdrücklich keine Vergleiche anstellen, aber zur Veranschauung: Wer im Winter nicht vor seinem Haus Schnee und Eis beseitigt, haftet für ausrutschende Passanten. Ein Vater, der auf einem glatten Bürgersteig seine kleine Tochter nicht an die Hand nimmt, handelt unachtsam. An der Haftung dessen, der nicht ordnungsgemäß Schnee und Eis geräumt hat, ändert das aber nichts.
Mit anderen Worten: Der Vater hat sich ungeschickt verhalten in einer Gefahrensituation, die nicht er, sondern die Airline geschaffen hat. Letzlich hat sich genau das Risiko verwirklicht, das die Airline durch ihre Entscheidung geschaffen hat, brühend heißen Kaffee in einem unzureichend gesicherten Umfeld auszuschenken. Dafür hat sie die Konsequenzen zu tragen, nicht anders, als wenn der Vater sich selbst verbrüht hätte oder wenn die Tochter selbst einen heißen Tee bekommen hätte. Die Airline war nicht nur - wie alle anderen - zu geizig für Becherhalter und Deckel; sie hat - im Unterschied zu anderen - das Heißgetränk nicht mal in etwas stabileren Tassen ausgeschenkt.
Der Fall klingt wegen der Beteiligung des Vaters zunächst "heiß", muss aber zu Lasten der Airline ausgehen, je länger man über deren verantwortungslose Bewirtung nachdenkt. Ich selbst stelle übrigens sogar meinen Wasser/Wein/GT-Becher in die Tasse, damit er nicht beim kleinsten Ruckeln wegrutscht und/oder umkippt. Die kleine Vertiefung in vielen Klapptischen zeigt, dass die Airlines das Problem kennen, aber nicht wirksam beheben wollen, warum auch immer. Der EuGH gibt ihnen nun dankenswerterweise Anlass, darüber nochmal nachzudenken und aus der Vertiefung vielleicht doch ein Loch zu machen: am besten mit passgenauen Bechern mit tiefem Schwerpunkt und Deckel.
Zuletzt bearbeitet:
Mmmjaja, genau. Siehe hier:
Ja, der EuGH hat die Vorlagefrage entschieden. Der Fall geht nun zurück an das vorlegende Gericht zur Urteilsfindung.
Ich würde mich hier nach der Verantwortung der Eltern fragen, die auch m.E. gegeben ist. Sie dürften als Gesamtschuldner neben der Airline haften (waren aber natürlich nicht in Anspruch genommen). Wäre interessant was passiert wenn die Airline (was auch nicht passieren wird), diese auf Gesamtschuldnerausgleich in Anspruch nimmt.
Ansonsten geht es hier einfach um die Frage, war das ein Unfall im Luftverkehr oder nicht und den würde ich geführt ebenso bejahen. Sagt aber noch nichts darüber, ob es nach deutschem Recht Schmerzensgeld gäbe (denn das setzt nach meiner dunklen Erinnerung Verschulden voraus) und wie der Tatbeitrag des Vaters zu gewichten ist (das muss auch hier das nationale Gericht prüfen).
Zuletzt bearbeitet:
Er hätte ja auch dankend ablehnen können... Oder wäre er sonst als unruly pax gebrandmarkt worden?
Und wegen genau solcher "Menschen" gibt es bei uns nur noch lauwarme "Heißgetränke": 4 Becher Wasser auf eine Kanne Kaffee/Tee.
Cupnudeln dürfen nicht mehr befüllt werden, da sich in der Vergangenheit ein paar Paxe die Brühe selber drüber gekippt haben.
Der normale Menschenverstand sagt "Achtung, Vorsicht, heiß und gefährlich", aber man sieht ja wie weit das dann führt.
Zum Thema Deckel:
Wir bekommen pro Flug 2000 Becher beladen, wenn dann noch extra 2000 Deckel dazu kommen, gibt das ein Haufen Müll zusätzlich. Die letzten Jahrzehnte hat es ja auch geklappt ohne dass sich jemand dabei verstümmelt hat, Heißgetränke in Flugzeugen anzubieten.
Cupnudeln dürfen nicht mehr befüllt werden, da sich in der Vergangenheit ein paar Paxe die Brühe selber drüber gekippt haben.
Der normale Menschenverstand sagt "Achtung, Vorsicht, heiß und gefährlich", aber man sieht ja wie weit das dann führt.
Zum Thema Deckel:
Wir bekommen pro Flug 2000 Becher beladen, wenn dann noch extra 2000 Deckel dazu kommen, gibt das ein Haufen Müll zusätzlich. Die letzten Jahrzehnte hat es ja auch geklappt ohne dass sich jemand dabei verstümmelt hat, Heißgetränke in Flugzeugen anzubieten.
Leute, lasst mal die Kirche im Dorf. Der EuGH hatte nur zu entscheiden, ob dieser verschüttete Kaffee im Sinne von Art. 17 Abs. 1 des Übereinkommens von Montreal ein Unfall ist, der sich an Bord des Luftfahrzeugs ereignet hat. Der geneigte Leser würde eigentlich die Frage stellen: "Was soll das denn sonst sein: verschütteter Kaffee ist ein Unfall und im Flugzeug war es auch". Es gibt aber wohl Auffassungen, die meinen, dass es in Art. 17 nur um ein für die Luftfahrt typisches Risiko ist. Auch hier hätte ich persönlich die Auffassung, dass es ziemlich typisch für die Luftfahrt ist, dass Getränke bei Turbulenzen verschüttet werden. Aber sei es drum. Der EuGH hat jetzt in seiner unendlichen Weisheit festgestellt, dass der Begriff „Unfall“ im Sinne dieser Bestimmung jeden an Bord eines Luftfahrzeugs vorfallenden Sachverhalt erfasst, in dem ein bei der Fluggastbetreuung eingesetzter Gegenstand eine körperliche Verletzung eines Reisenden verursacht hat, ohne dass ermittelt werden müsste, ob der Sachverhalt auf ein luftfahrtspezifisches Risiko zurückgeht.
Um mehr als diese Vorfrage geht es hier nicht. Der Luftfrachtführer haftet für Unfälle an Bord eines Luftfahrzeuges. Sollte keinen hier überraschen, denn jeder von Euch der in Deutschland Halter eines KFZ ist haftet für Unfälle, die sich beim Betrieb dieses KFZ ergeben. Ob er selbst gefahren ist oder nicht. Ist so. Beim KFZ gibt es die Ausnahme, dass Du nicht haftest, wenn der Unfall durch höhere Gewalt verursacht wurde und/oder der Geschädigte ein Mitverschulden hat. Nennt sich Gefährdenshaftung und ist ziemlich normal. Keiner von Euch denkt wirklich drüber nach.
Nicht anders ist es hier: Ratio legis ist beim Montrealer Abkommen der erklärte Gedanke "In einem sicheren und modernen Luftverkehrssystem ist es angemessen, die Haftung für Tod oder Körperverletzung von Fluggästen nicht zu beschränken." Passiert ein Unfall an Bord eines Luftfahrzeuges, wird erst mal gehaftet. Es sei denn, es liegen die Einschränkungen der Art. 20 oder 21 des Montrealer Abkommens vor. Ob das der Fall ist, wird das österreichische Gericht zu entscheiden haben. Es wird ebenso zu entscheiden haben, ob es bei einer Gefährdenhaftung ein Schmerzensgeld gibt. Das könnte ggfls. die zweite Vorlagefrage in diesem Fall sein, ob der "Schaden" im Sinne des Montrealer Abkommens nach Europäischem Recht oder nach nationalem Recht auszulegen ist.
Aber die Entscheidung kann erst mal nicht wirklich überraschen. Und warum soll des einer Luftverkehrsgesellschaft besser gehen als einem Autofahrer?
A
Anonym70281
Guest
Ja, ich bin ein Laie, und daher die ganz simple Frage: die Gefährderhaftung beim Auto betrifft Dinge, die durch das Auto entstehen, aber nicht die im Auto geschehen, oder?. Wenn ein Kumpel neben mir sitzt und einen heißen Kaffee trinkt und ich muss (aus welchem Grund auch immer) eine Vollbremsung vornehmen und er verbrüht sich, dann ist das ganz bestimmt nicht durch meine KfZ-Haftpflicht-Versicherung abgedeckt und hat auch nix mit Gefährderhaftung zu tun. Selbiges dürfte für den Bus gelten.
Folglich funktioniert die Analogie doch gar nicht!?
Es ist ja auch keine Analogie. Du brauchst keine Analogie. Es steht einfach im Montrealer Abkommen. Der Hinweis auf das StVG zeigt nur, dass es völlig normal ist, dass man für Ereignisse haftet, für die man absolut nichts kann und die man selbst gar nicht vermeiden kann. Mehr nicht.
Ob es für "Kaffee im Auto" gilt, weiß ich nicht. Wäre mir noch nicht untergekommen. Ich wäre mir aber nicht sicher, ob das "ganz bestimmt nicht" durch Deine KFZ Haftpflicht abgedeckt ist. Die Regelug im StVG lautet "Wird bei dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs [...] ein Mensch [...] verletzt [...] , so ist der Halter verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen". Die KFZ Haftpflicht haftet generell auch für Dinge, die im Auto geschehen. Ganz sicher haftet Deine KFZ Haftpflicht, wenn Dir ein Reifen platzt und es dann zu Verletzungen des Beifahrers kommt. Sie wird auch haften, wenn es aufgrund einer Vollbremsung zu Verletzungen des Beifarers kommt. Aber "Kaffee"? Spannende Frage. Du hast mich provoziert, mal bei Beck-Online in den Kommentar zu gucken und den Fall des "Kaffees" habe ich nicht gefunden.
Der Fußgänger hätte auch zuhause bleiben können, dann wäre er nicht überfahren worden. Einfache Fahrlässigkeit des Verletzten schließt die Haftung dessen, der die Verletzungsgefahr geschaffen hat, nicht aus. Ob der Vater hier grob fahrlässig war und ob die Tochter sich diese grobe Fahrlässigkeit als Mitverschulden muss zurechnen lassen, darüber wird das vorlegende österreichische Gericht befinden.
aber selbst wenn das Gericht nun endgültig zu Gunsten Kläger entscheidet, hat der Kläger doch neben ner Menge Kosten (wahrscheinlich für die Rechtsschutzversicherung) nur einen Titel gegen den Insolvenzverwalter, oder?
das wäre doch dann alles einigermaßen sinnlos?
das wäre doch dann alles einigermaßen sinnlos?
Entsetzlich, dass aus so einem Fall tatsächlich eine Diskussion entstehen kann. Selbst wenn es hier einen rechtlichen Graubereich gibt, ist der Fall doch klar. Man kann doch die Verantwortung nicht delegieren. Jeder weiss, dass der Kaffee heiss ist und dass es rütteln kann. Es geht hier um Eigenverantwortung und verantwortliches Handeln, statt die Schuld bei anderen zu suchen. Aber da man permanent einen Schuldigen sucht, führt es eben genau dazu, dass z.B. Spielplätze geschlossen wurden, weil ein Kind von der Schaukel auf den Rasen fiel und die Eltern geklagt hatten, weil unter der Schaukel keine weichen Matten lagen. Oder in der Kita nicht mehr in den Wald gegangen wird, weil sich ein Kind das Knie aufgeschürft hat und Eltern geklagt haben.
Selbst der Kaffee aus Versehen (durch einen Fehler der Flugbesatzung) ausgeschüttet worden wäre, kommt man doch niemals auf die Idee, jemanden zu verklagen. Falls doch, tun mir diese Personen leid. Also so richtig leid. Was ist nur aus uns geworden? Und welchen Preis zahlen wir dafür?
Viel Schlimmer ist noch, dass Gerichte solche Fälle annehmen. wo doch richtige Fälle wegen zu tiefem Streitwert abgelehnt werden.
Selbst der Kaffee aus Versehen (durch einen Fehler der Flugbesatzung) ausgeschüttet worden wäre, kommt man doch niemals auf die Idee, jemanden zu verklagen. Falls doch, tun mir diese Personen leid. Also so richtig leid. Was ist nur aus uns geworden? Und welchen Preis zahlen wir dafür?
Viel Schlimmer ist noch, dass Gerichte solche Fälle annehmen. wo doch richtige Fälle wegen zu tiefem Streitwert abgelehnt werden.
Kann man politisch so sehen, und Auswüchse gibt es sicher. Aber die Gefährdungshaftung ist heutzutage Kern jeder zivilisierten Rechtsordnung. Nicht ohne Grund ist man sich sogar auf völkerrechtlicher Ebene seit vielen Jahrzehnten einig, dass die Fluglinie für Unfälle an Bord haftet, und zwar zunächst einmal verschuldensunabhängig (Art. 21 MÜ). Ob der geschädigte Passagier sich eigenes Fehlverhalten entgegenhalten lassen muss (Art. 20 MÜ), wird das Gericht in Österreich klären.
Sehe ich genauso. Keiner will heutzutage mehr Verantwortung übernehmen.
Dazu kommt, dass durch Rechtsschutzversicherungen die Hürde zu klagen geringer wird und die Gerichte sich mit solchen Sachen beschäftigen müssen.
Dazu kommt, dass durch Rechtsschutzversicherungen die Hürde zu klagen geringer wird und die Gerichte sich mit solchen Sachen beschäftigen müssen.