Sind 800 Millionen OK?

[derpelikan]

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zahlt der insolvenzverwalter nicht von den 800mio ca. 400mio steuern?
auch hat er vermutlich kosten, da du in so einem verfahren nicht alleine handelst ... er hat ja auch mitarbeiter die zu zahlen sind.

ich schaetze also mal, dass pi x daumen da 200mio an gewinn haengen bleiben.

bei dem risiko das ein insolvenzverwalter hat, ist das schon angemesssen. wenn der inso. verwalter naemlich einen fehler macht, geht er auch lebenslang in den knast...

vor allem bei den summen, grosse summe, grosse verantwortung, aber auch grosse strafe wenn er da fehler im verfahren begeht.

dp

 

[Weltenbummler42]

Wir könnten unsere Staatshilfen auch direkt an diese Fonds überweisen. Aber Hedgefonds sind keine Banken.

würde die Sache transparenter machen...


Weltenbummler

 

[Weltenbummler42]

... meint irgend jemand eigentlich ernsthaft, das es irgendwann mal NICHT knallen wird?

es würd so weiter gemacht wie bisher, der letzte Knall (Lehmann etc) war noch nicht groß genug...
Solange es solche Auswüchse von Spekulation (wie schon in einem Post erwähnt, das Geld wächst nicht an einem Baum im keller also wenn einer hoch spekuliert, kann er gewinnen oder verlieren - aber der kleine Mann verliert auf jeden Fall - und sei es sein Arbeitsplatz) ,

Weltenbummler

 

[skywalkerLAX]

Wenn man die Diskussion hier verfolgt... da gehen die Emotionen Achterbahn fahren, werden Regularien und Fachbegriffe zitiert. Aber der Unterschied zwischen Hedgefonds und Venture Capital Firms bzw eine eventuelle Veflechtung solcher Institute scheint nicht wirklich gelaeufig zu sein.

 

[Ed Size]

Wenn man die Diskussion hier verfolgt... da gehen die Emotionen Achterbahn fahren, werden Regularien und Fachbegriffe zitiert. Aber der Unterschied zwischen Hedgefonds und Venture Capital Firms bzw eine eventuelle Veflechtung solcher Institute scheint nicht wirklich gelaeufig zu sein.

Naja ist doch ganz einfach:

Hedgefonds sind die bösen Heuschrecken.

Venture Capital sind die guten, die den jungen innovativen Start-Ups helfen.



Aber ohne Scheiss, wie erwartest du das man eine solche Debatte, generalisiert, auf Stammtischniveau halbwegs professionell hier führen kann.

Es kommt eben immer auf den Fall an, und mein Ausgangspunkt war das der Insolvenzverwalter hier einen guten Job gemacht hat und er daher auch ein entsprechendes Honorar verdient (das alles ohne das ich irgendwelche Interna kenne).

 

[GoldenEye]

Bildhaft ausgedrückt sind für mich Hedge Fonds - die A..Geier die auf der Ampel sitzen.
An der Pleite von anderen sich eine goldene Nase zu verdienen - ist für mich pervers.

Weltenbummler

Also wenn Hedgefonds Griechen-Anleihen verkaufen, dann sind sie pöhse! Wenn sie Griechen-Anleihen kaufen, sind sie auch pöhse. Egal, was sie machen, sie sind eigentlich immer pöhse, pöhse!

 

[GoldenEye]

Aber egal, habe auch auf SPON gelesen das ein Hedgefonds gerade 500Millionen USD mit griechischen Staatsanleihen verdient hat.

Und das finde ich z.B. alles andere als OK. Wir könnten unsere Staatshilfen auch direkt an diese Fonds überweisen. Aber Hedgefonds sind keine Banken.

So stellt sich das vielleicht Lieschen Müller vor, aber es ist ja nicht so, daß der Finanzminister in seine Schatulle greift und die 500 Mio. auszahlt. Wenn ein Hedgefonds (oder ein Privatanleger, die hat man an der Börse Stuttgart auch schon unter den Käufern gesehen ) eine Anleihe bei 20 kauft und später bei 30 wieder verkauft, dann ist dieser Gewinn umlaufbedingt, d.h. dieser Gewinn tangiert die Staatshaushalte in keinster Weise.

Anders gesagt: Wenn diese Gewinne zu Lasten der Steuerzahler gehen würden, dann wären ja umgekehrt, als die Griechen-Anleihen von 100 auf unter 20 gefallen sind, die Milliarden-Verluste der Anleger ein Gewinn für den Steuerzahler gewesen. Aber weder das eine noch das andere trifft zu!

 

[GoldenEye]

An der Pleite von anderen sich eine goldene Nase zu verdienen - ist für mich pervers.

Weltenbummler

Mir kommen die Tränen, solche Sprüche suggerieren, die armen, armen Staaten seien völlig unverschuldet in Not geraten. Woher kommt denn die Pleite? Wäre Griechenland kein Staat sondern ein Unternehmen, säßen Papandreou (senior und junior) und alle, die zwischendurch die Firma geleitet haben, längst wegen betrügerischem Konkurs und Insolvenz-Verschleppung im Knast! Und das beschränkt sich nicht auf Griechenland, da würden mir noch eine ganze Reihe anderer Staaten und dort verantwortliche Politiker einfallen...

 

[Ed Size]

So stellt sich das vielleicht Lieschen Müller vor, aber es ist ja nicht so, daß der Finanzminister in seine Schatulle greift und die 500 Mio. auszahlt. Wenn ein Hedgefonds (oder ein Privatanleger, die hat man an der Börse Stuttgart auch schon unter den Käufern gesehen ) eine Anleihe bei 20 kauft und später bei 30 wieder verkauft, dann ist dieser Gewinn umlaufbedingt, d.h. dieser Gewinn tangiert die Staatshaushalte in keinster Weise.

Anders gesagt: Wenn diese Gewinne zu Lasten der Steuerzahler gehen würden, dann wären ja umgekehrt, als die Griechen-Anleihen von 100 auf unter 20 gefallen sind, die Milliarden-Verluste der Anleger ein Gewinn für den Steuerzahler gewesen. Aber weder das eine noch das andere trifft zu!

Also jetzt fragt Lischen nach.

Ein Hedgefonds kauft an der Börse in Stuttgart für 20 pro Anteil Staatsanleihen von Griechenland - das Geld geht irgendwo hin (Umlauf alles klar).

Jetzt gibt die EU Griechenland ein paar Milliarden Euro zum Rückkauf von Staatsanleihen. Der Hedgefonds verkauft seine Anleihen zu 30 und macht einen Gewinn von 500 Millionen. Dann kommt das Geld aber nicht von irgendwo her (Umlauf) sondern von der EU (aus der Schatulle der Finanzminister).

Nicht falsch verstehen, aber ich sehe hier keinen Umlauf bedingten Gewinn, der der Rückkauf mit EU Mitteln gestartet wurde. Aber Lieschen ist kein Profi.

 

[Ed Size]

Mir kommen die Tränen, solche Sprüche suggerieren, die armen, armen Staaten seien völlig unverschuldet in Not geraten. .

Naja Griechenland ist z.B. derart verschuldet weil sie wie die bekloppten Waffen in den USA, Deutschland und Frankreich gekauft haben. Und die Politiker haben ganz bestimmt immer gewarnt (Jungs macht das nicht ihr verschuldet euch doch bloss).

Also mit anderen Worten Griechenland hat sich Geld gepumpt damit in den USA, Frankreich und Deutschland die Arbeitsplätze erhalten blieben........


Ich weiss das ist nicht alles aber auch ein Teil.....

 

[GoldenEye]

Also jetzt fragt Lischen nach.

Ein Hedgefonds kauft an der Börse in Stuttgart für 20 pro Anteil Staatsanleihen von Griechenland - das Geld geht irgendwo hin (Umlauf alles klar).

Jetzt gibt die EU Griechenland ein paar Milliarden Euro zum Rückkauf von Staatsanleihen. Der Hedgefonds verkauft seine Anleihen zu 30 und macht einen Gewinn von 500 Millionen. Dann kommt das Geld aber nicht von irgendwo her (Umlauf) sondern von der EU (aus der Schatulle der Finanzminister).

Nicht falsch verstehen, aber ich sehe hier keinen Umlauf bedingten Gewinn, der der Rückkauf mit EU Mitteln gestartet wurde. Aber Lieschen ist kein Profi.

Ok, dieser Rückkauf ist in der Tat ein Sonderfall. Aber!: Der Staat hat sich ja - als er diese Anleihen seinerzeit zu 100 emittiert hat, dazu verpflichtet, sie auch wieder zu 100 zurückzuzahlen. Wenn er sie jetzt zu 30 kauft - was sein gutes Recht ist, solange er die Anleger nicht dazu zwingt - hat er sich ja 70 gespart, bzw. 70 "Gewinn" gemacht.
Irgendwer hat die Anleihe seinerzeit zu 100 gekauft. Dann ist die Anleihe gefallen, auf 90, auf 80, auf 70 usw.. Dann hat dieser ursprüngliche Käufer - vielleicht eine Lebensversicherung, vielleicht ein Privatanleger, vielleicht eine Pensionskasse des Staates oder der Kirche - die Nerven verloren und seine Anleihe verkauft (wohl eher nicht an der Börse in Stuttgart, außer es war der Privatanleger, die tummeln sich da nämlich). Und der Hedgefonds hat gekauft. Der ursprüngliche Anleger war damals froh, überhaupt jemanden zu finden, der ihm 20 zahlt, und dachte noch, er hätte einen Dummen gefunden.
All das interessiert aber den Schuldner der Anleihe eigentlich gar nicht, er hat damit erst einmal nichts zu tun, sondern erst, wenn er seine Anleihe zurückkauft. Und da bleibt dann das Ergebnis: Emission zu 100, Rückkauf zu 30 = fetter Gewinn für den Staat.

(der Einfachheit halber habe ich das Thema "Schuldenschnitt" mal beiseite gelassen, genau genommen sind die Anleihen, die jetzt zurückgekauft werden, ja nicht die, die seinerzeit zu 100 emittiert wurden, sondern die, die bereits "beschnitten" wurden).

 

[GoldenEye]

Naja Griechenland ist z.B. derart verschuldet weil sie wie die bekloppten Waffen in den USA, Deutschland und Frankreich gekauft haben. Und die Politiker haben ganz bestimmt immer gewarnt (Jungs macht das nicht ihr verschuldet euch doch bloss).

Also mit anderen Worten Griechenland hat sich Geld gepumpt damit in den USA, Frankreich und Deutschland die Arbeitsplätze erhalten blieben........


Ich weiss das ist nicht alles aber auch ein Teil.....

Die Griechen haben das aber sicher nicht gemacht, weil ihnen die Arbeitsplätze in Deutschland so sehr am Herzen gelegen sind. Sie haben es gemacht, aufgrund der von ihnen empfundenen Bedrohungslage - z.T. nicht ganz zu unrecht.
Allerdings schreibst Du richtigerweise, daß dies nur ein Teil ist. Ebenso hat Griechenland nämlich zwischen 2000 und 2009 jedes einzelne Jahr (!!) seinen Sozialhaushalt um 21% gesteigert. Wer die Zinseszinsrechnung beherrscht, der weiß, was 21% Jahr für Jahr über 10 Jahre bedeutet. Dagegen verblassen die Rüstungsausgaben.

 

[Weltenbummler42]

So stellt sich das vielleicht Lieschen Müller vor, aber es ist ja nicht so, daß der Finanzminister in seine Schatulle greift und die 500 Mio. auszahlt. Wenn ein Hedgefonds (oder ein Privatanleger, die hat man an der Börse Stuttgart auch schon unter den Käufern gesehen ) eine Anleihe bei 20 kauft und später bei 30 wieder verkauft, dann ist dieser Gewinn umlaufbedingt, d.h. dieser Gewinn tangiert die Staatshaushalte in keinster Weise.

Anders gesagt: Wenn diese Gewinne zu Lasten der Steuerzahler gehen würden, dann wären ja umgekehrt, als die Griechen-Anleihen von 100 auf unter 20 gefallen sind, die Milliarden-Verluste der Anleger ein Gewinn für den Steuerzahler gewesen. Aber weder das eine noch das andere trifft zu!

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der letzten Tranche der Griechenlandhilfe und dem Kursanstieg der Anleihen??
Das glaubt nicht mal meine Oma! Wie gesagt Griechenland wird hier mit allen (Steuer-) Mitteln auch unseres Landes geholfen - und die Gewinne stecken andere ein ???
Wäre diese Unterstützung nicht geflossen, wäre der Kurs der Anleihen auch nicht so gestiegen - Und deshalb gibt es sehr wohl einen Zusammenhang - auch mit unseren Steuergeldern.
Das traurige ist, das die Gewinne nicht da bleiben wo sein sollten (in Athen) oder wenigstens den Unterstützern zurückfliessen - aber Nein - die Gewinne werden woanders eingesteckt.
Mit den Problemen, wie Sparprogramme, steigende Arbeitslosigkeit usw (nicht nur Griechenland) sind die Länder allein - die Gewinne die mit ihren Problemen gemacht wurden helfen den beoffenen aber nicht, weil sie andere einstecken.
Ob das wohl im Sinne des europäischen Gedankens ist ???

Griechenland-Hilfe kostet 2013 rund 730 Millionen Euro

Berlin - Mit breiter Mehrheit hat sich der Bundestag hinter die neuen Milliardenhilfen für Griechenland gestellt. Bei der Abstimmung verfehlte Schwarz-Gelb am Freitag allerdings zum dritten Mal bei Euro-Entscheidungen die symbolisch wichtige Kanzlermehrheit und erreichte lediglich eine eigene Mehrheit.

Für die Ausweitung des Rettungspakets votierten am Freitag in namentlicher Abstimmung 473 Abgeordnete. 100 stimmten mit Nein, 11 enthielten sich. Neben Union und FDP stimmten auch SPD und Grüne mehrheitlich zu. Nur die Linke lehnte geschlossen ab und will den Beschluss vor dem Bundesverfassungsgericht anfechten. Die neue Rettungsaktion führt erstmals auch zu direkten Belastungen für den Bundeshaushalt. Sie dürften sich allein 2013 auf rund 730 Millionen Euro belaufen.

Nach Angaben des Bundestages stimmten 297 Koalitionsabgeordnete mit Ja. Insgesamt beteiligten sich 584 Parlamentarier an der Abstimmung. Für die eigene Mehrheit waren deshalb mindestens 287 Ja-Stimmen notwendig. Enthaltungen werden laut Bundestag nicht berücksichtigt. Für die Kanzlermehrheit wären mindestens 311 Stimmen aus Union und FDP notwendig gewesen.

Bei der Union stimmten demnach 12 Parlamentarier mit Nein, es gab eine Enthaltung, 7 Abgeordnete fehlten. Bei der FDP waren es 10 Nein-Stimmen, 3 Abgeordnete fehlten. Zudem votierten 11 SPD-Abgeordnete mit Nein, 9 enthielten sich.

Die Zustimmung des Bundestages war nötig, damit die EU-Finanzminister Mitte Dezember weitere Hilfskredite an Athen in Höhe von 43,7 Milliarden Euro für ein Schuldenrückkaufprogramm freigeben können. Vorgesehen sind auch Zinserleichterungen und längere Kreditlaufzeiten. Zudem verpflichten sich die Euro-Staaten, Gewinne ihrer nationalen Notenbanken aus der Griechenland-Rettung ab 2013 an Athen weiterzuleiten. Das Ziel ist, die durch eine zweijährigen Streckung entstehende neue Finanzlücke im Hilfsprogramm für Athen zu schließen und die Schuldenlast des Landes zu senken.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) warb für die neuen Griechenland-Hilfen. Andernfalls drohe dort eine Staatspleite, die zu einem Zerfall der gesamten Euro-Zone führen könne, warnte er in einer Regierungserklärung. In Griechenland gebe es inzwischen zwar erste Erfolge. «Aber der Weg ist noch lang. Es können jahrzehntelange Versäumnisse nicht in zwei Jahren aufgeholt werden», betonte er.

Ein Schuldenschnitt für Athen ist nach Schäubles Ansicht keine Lösung. «Wenn man sagt, die Schulden werden erlassen, dann ist die Bereitschaft zum Sparen entsprechend geschwächt», meinte er. Dafür dürften keine falschen Anreize gesetzt werden.
....

Weltenbummler

 

[GoldenEye]

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der letzten Tranche der Griechenlandhilfe und dem Kursansieg der Anleihen??
Das glaubt nicht mal meine Oma! Wie gesagt Griechenland wird hier mit allen (Steuer-) Mitteln auch unseres Landes geholfen -
und die Gewinne stecken andere ein ??? Wäre diese Unterstützung nicht geflossen, wäre der Kurs der Anleihen auch nicht so gestiegen - Und deshalb gibt es sehr wohl einen Zusammenhang - auch mit unseren Steuergeldern.
Das traurige ist, das die gewinne nicht da bleiben wo sein sollten (in Athen) oder wenigstens den Unterstützern zurückfliessen -
aber Nein - die Gewinne werden woanders eingesteckt. Mit den Problemen, wie Sparprogramme, steigende Arbeitslosigkeit usw (nicht nur Griechenland) sind die Länder allein - die Gewinne die mit ihren Problemen gemacht wurden helfen stecken andere ein.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gibt zwei Anleger, A und B. Beide kaufen Griechenland-Anleihen bei Emission zu 100.
Anleger A behält seine Anleihen. Die Anleihen fallen auf 20. Später steigen sie auf 30, es gibt ein Rückkauf-Angebot, er nimmt an und hat damit 70 Verlust gemacht.
Anleger B sieht seine Anleihen auf 20 fallen. Er bekommt Panik und verkauft zu 20 an Z. Die Anleihe steigt auf 30, es gibt ein Rückkauf-Angebot, Z nimmt an. Z hat 10 Gewinn gemacht, B hat 80 Verlust gemacht. Und das soll jetzt auf einmal böse sein???
Wenn hier überhaupt jemand sauer auf Z sein darf, dann doch wohl nicht der Staat/Steuerzahler, sondern allenfalls B. Der darf aber (auch) nicht sauer sein, denn er hat ja schließlich freiwillig verkauft, es hat ihn ja niemand dazu gezwungen.

 

[SleepOverGreenland]

Wenn man die Diskussion hier verfolgt... da gehen die Emotionen Achterbahn fahren, werden Regularien und Fachbegriffe zitiert. Aber der Unterschied zwischen Hedgefonds und Venture Capital Firms bzw eine eventuelle Veflechtung solcher Institute scheint nicht wirklich gelaeufig zu sein.

Bei den Diskutierenden hier ist noch nicht mal das kleine 1x1 geläufig, wie mir scheint. Jeder Stammtisch bringt validere Argumente zum Thema.

 

[Weltenbummler42]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gibt zwei Anleger, A und B. Beide kaufen Griechenland-Anleihen bei Emission zu 100.
Anleger A behält seine Anleihen. Die Anleihen fallen auf 20. Später steigen sie auf 30, es gibt ein Rückkauf-Angebot, er nimmt an und hat damit 70 Verlust gemacht.
Anleger B sieht seine Anleihen auf 20 fallen. Er bekommt Panik und verkauft zu 20 an Z. Die Anleihe steigt auf 30, es gibt ein Rückkauf-Angebot, Z nimmt an. Z hat 10 Gewinn gemacht, B hat 80 Verlust gemacht. Und das soll jetzt auf einmal böse sein???
Wenn hier überhaupt jemand sauer auf Z sein darf, dann doch wohl nicht der Staat/Steuerzahler, sondern allenfalls B. Der darf aber (auch) nicht sauer sein, denn er hat ja schließlich freiwillig verkauft, es hat ihn ja niemand dazu gezwungen.

Nachdem was alles in letzter Zeit an Tageslicht gekommen kam, ist es unstrittig das Griechenland sich selbst in diese miesere Lage gebracht hat.
Aber das ist kein Freibrief für dritte, sich an dieser extrem schwierigen Situation noch enormen Profit rauszuschlagen.
Auf der einen Seite sind die satten Gewinne und auf der anderen Seite bleiben die Probleme auch durch die Sparmaßnahmen, mit den daraus resultierenden Folgen wie einer rasant steigende Arbeitslosigkeit..
Mögen diese Form von Spekulationen, mit den griechischen Staatsanleihen auch rechtlich (noch) ok sein, moralisch sind diese hohen Gewinne von Dritten (bei den drohenden Folgen für die Griechen) für mein Verständnis nicht zu rechtfertigen.

Weltenbummler

 

[rotanes]

Also zumindest die Lehman-Gläubiger aus Europa dürften sich über den Insolvenzverwalter freuen, denn sie bekommen 100% ihres Geld zurück:
Nach der Lehman-Pleite: Europas Lehman-Gläubiger sollen ihr ganzes Geld zurückbekommen - Fonds & Mehr - FAZ

 

[YuropFlyer]

Ich kann dir nur raten, nicht jeden Blödsinn zu glauben welchen die Zeitungen schreiben