Terror - Ihr Urteil.

[Kokosnuss]

ANZEIGE

Ich denke dass hierzu auch eine Mentalitätsfrage vorherrscht.

Ein Israeli mit dem ich sprach meinte: Zitat: Beförderung, Orden und Sonderzahlung.

Die für mich nicht unbegründete Frage ist warum denn ein Unterschied zwischen Air2Air und Ground2Air gemacht wird. Was glaubt Ihr wozu Kurzstreckenluftabwehrsysteme auf wichtigen Orten existieren. Dürfen die nicht auf anfliegende Zivilmaschinen feuern? Wer entscheidet da wenn ein Ziel nur noch 1 oder 2 Flugminuten entfernt ist und den Kurs nicht ändert?

Was das Grundproblem angeht, wie das aufwiegen von Menschenleben abzulaufen hat: In dem Fall möchte ich nicht Entscheider sein. Der Haken an einem Abschuß sind auch Trümmer die vom Himmel fallen. Über einem Wald Wiesengebiet, Super.... was wenn das Flugzeug bereits über Starkbewohntem Gebiet, z.B. München, Berlin, Köln befindet- Wie wägt man dann ab. 250Menschen an Bord, Nummer X am Boden. Vs. Nummer 250 an Bord und Nummer X im Stadion das in Realität zumindest teilgeräumt würde......

Was Folter angeht, das ist in Afrika Normal. Da ich sehr viel in Westafrika unterwegs bin, privat wie geschäftlich, bin ich mit der dortigen Polizei vertraut als auch mit der Bevölkerung. Ein Dieb hat Glück wenn er verprügelt zur Polizei / vor Gericht landet. Wenn er Pech hat wird ein Autoreifen drübergestülpt und angezündet. Unschöner Tod, aber verständlich da die Menschen ungerne beklaut werden. Ein Mörder hingegen kommt seltenst lebendig in einer Polizeiwache an, egal ob ihn Zivilisten oder die Polizei erwischt.
Unser Security hat einen erschossen der auf einer unserer Baustellen klauen wollte. Polizei kam, sammelt den Körper ein, schönen Tag noch. Auf die Frage ob er schlechte Gefühle hat weil er einen Mensch erschossen hat, kam als Antwort, er wird dafür bezahlt dass alles da bleibt wo es ist.....

Auch hier gilt, Mentalitätsfrage. Andere Länder, andere Sitten.

 

[Sciurus]

Wenn die Gesetzeslage so ist, wie es das Verfassungsgericht vorgibt, dann kann ja die Einsatztruppe künftig in solchen Fällen am Boden bleiben. Spart Treibstoff.

Zur eventuellen Beobachtung des entführten Flugzeuges kann man auch das Rote Kreuz oder die Heilsarmee hinschicken.

Nein, weil man auch mit der blossen Präsenz von zwei Kampfflugzeugen und insbesondere mit einem Warnschuss etwas bewirken kann und, wie schon geschrieben, mit der Zustimmung der deutschen Bundesregierung ist ein Abschuss gemäss dem Bundesverfassungsgericht erlaubt. Ferner sind Luftpolizeieinsätze nicht nur dazu da um Flugzeuge abzuschiessen, sondern auch einfach nur um Flugzeuge zu identifizieren oder nachzuschauen was da oben geschieht. Wenn der Transponder ausgeschaltet ist und kein Funkkontakt hergestellt werden kann ist man am Boden blind.

 

[Sciurus]

Ich empfinde das als sehr zynisch und gehe selbstverständlich davon aus, daß er für jedes Kind so gehandelt hätte.


Ich hätte für jedes Kind so gehandelt- warum sollte ich einem anderen Menschen da weniger unterstellen?!

Es geht doch nicht darum, sondern dass jegliche Form von Folter in einem Rechtsstaat - zu Recht - verboten gehört. Wir würden Tür und Tor öffnen. Oder etwas literarischer, die Büchse der Pandorra öffnen. Der Rechtsstaat hat schon seine Berechtigung, deshalb hat bei uns auch der schlimmste Verbrecher seine Rechte. Ich bin froh in einem solchen Land zu leben auch wenn es im Einzelfall ungerecht erscheint. Das System in seiner Gesamtheit gibt dem System Recht.

 

[west-crushing]

Wenn die Gesetzeslage so ist, wie es das Verfassungsgericht vorgibt, dann kann ja die Einsatztruppe künftig in solchen Fällen am Boden bleiben. Spart Treibstoff.

Ich zitiere dich mal, weil du es so direkt ansprichst, meine weiteren Ausführungen sind aber nicht nur auf dich gemünzt

Es wäre vielleicht insgesamt gut, sich als kleinen Anfang zumindest die für die strafrechtliche Beurteilung wichtigste Passage des verfassungsgerichtlichen Urteils mal selbst zu Gemüte zu führen. Ich vermute nämlich, ähnlich wie Herr Fischer (siehe Post #67), dass kaum einer der Teilnehmer der öffentlichen Diskussion das verfassungsgerichtliche Urteil je gelesen hat. Ich habe sogar die begründete Befürchtung, dass die Macher des hier diskutierten Films dies auch nie taten.

Auch wenn sich im Bereich der Gefahrenabwehr Prognoseunsicherheiten vielfach nicht gänzlich vermeiden lassen, ist es unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich wie die Besatzung und die Passagiere eines entführten Luftfahrzeugs in einer für sie hoffnungslosen Lage befinden, gegebenenfalls sogar unter Inkaufnahme solcher Unwägbarkeiten vorsätzlich zu töten. Dabei ist hier nicht zu entscheiden, wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu beurteilen wären (vgl. dazu und zu vergleichbaren Fallkonstellationen etwa OGHSt 1, 321 <331 ff., 335 ff.>; 2, 117 <120 ff.>; Roxin, Strafrecht, Allgemeiner Teil, Bd. I, 3. Aufl. 1997, S. 888 f.; Erb, in: Münchener Kommentar zum Strafgesetzbuch, Bd. 1, 2003, § 34 Rn. 117 ff.; Rudolphi, in: Systematischer Kommentar zum Strafgesetzbuch, Bd. I, Allgemeiner Teil, Vor § 19 Rn. 8 <Stand: April 2003>; Kühl, Strafgesetzbuch, 25. Aufl. 2004, Vor § 32 Rn. 31; Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch, 52. Aufl. 2004, Vor § 32 Rn. 15, § 34 Rn. 23; Hilgendorf, in: Blaschke/Förster/Lumpp/ Schmidt, Sicherheit statt Freiheit?, 2005, S. 107 <130>). Für die verfassungsrechtliche Beurteilung ist allein entscheidend, dass der Gesetzgeber nicht durch Schaffung einer gesetzlichen Eingriffsbefugnis zu Maßnahmen der in § 14 Abs. 3 LuftSiG geregelten Art gegenüber unbeteiligten, unschuldigen Menschen ermächtigen, solche Maßnahmen nicht auf diese Weise als rechtmäßig qualifizieren und damit erlauben darf. Sie sind als Streitkräfteeinsätze nichtkriegerischer Art mit dem Recht auf Leben und der Verpflichtung des Staates zur Achtung und zum Schutz der menschlichen Würde nicht zu vereinbaren.

 

[flysurfer]

Fischer hat dazu eigentlich schon alles Nötige gesagt: Die ARD, das Recht und die Kunst: "Terror" – Ferdinand von Schirach auf allen Kanälen! | ZEIT ONLINE

 

[west-crushing]

Fischer hat dazu eigentlich schon alles Nötige gesagt: Die ARD, das Recht und die Kunst: "Terror" – Ferdinand von Schirach auf allen Kanälen! |*ZEIT ONLINE

Siehe Post #67

 

[Sciurus]

[...] Und ja, sorry, bei Chance auf Überleben eines unschuldigen Kindes gegen "nur Androhung von Folter" eines Schwerverbrechers finde ich logisch, daß Herr Daschner diese extrem schwierige Entscheidung so getroffen hat.

Als Beamter hat er sich danach ganz bewußt und gezielt selbst den Gerichten gestellt- auch das empfinde ich als verantwortungsbewußt.

Das Problem ist auch hier, wie beim Piloten, letztlich, wo ziehst du die Grenzen? Was ist Folter? Bisschen kitzeln? Die Androhung von Gewalt? Elektroschocks? Wo ist die Grenze? Klar, bei dem Vergleich Androhung von Gewalt vs. Menschenleben gewinnt das Menschenleben. Nur, erlaubt das Gesetz nur die Androhung, dann verfällt die Wirkung, weil die Handlung nicht rechtsmässig ist. Logisch. Also müsste die Handlung, die eigentliche Folter, auch erlaubt sein. Möchtest du das bei uns haben? Mit der Gefahr, dass ein Unschuldiger gefoltert wird. Du siehst, es ist kompliziert. Soll hier der Einzelne das Ermessen haben was falsch und richtig ist oder sollen sich alle an die gleichen Regeln halten? Übrigens hatte er nicht 3 Sekunden, sondern 3 Tage Zeit zum überlegen.

Jedem Jus-Studenten wird in der ersten Vorlesung gesagt, dass Recht nicht gleich Gerechtigkeit ist. Mag man gut finden oder nicht. Ist aber so.

 

[Brainpool]

Man ist das schön wenn man sich im Anschluss an solch eine TV-Sendung seitenweise die Finger wundschreibt und Gesetzestexte und Verhaltensvorschriften zitieren kann.
Wer von uns (anstelle des Herr Daschner) würde sich von einem eiskalten Kindesentführer anlächeln lassen während ein Kind erstickt?
"Tja, foltern darf ich das Untier nicht, freiwillig sagen tut er auch nichts, also machen wir Feierabend und essen ne Bratwurst..."

Wer von euch kommt mit zum Bratwurstessen?

 

[Kokosnuss]

Wer von uns (anstelle des Herr Daschner) würde sich von einem eiskalten Kindesentführer anlächeln lassen während ein Kind erstickt?
"Tja, foltern darf ich das Untier nicht, freiwillig sagen tut er auch nichts, also machen wir Feierabend und essen ne Bratwurst..."

Wer von euch kommt mit zum Bratwurstessen?

Ich bestimmt nicht.

Geh mal einen Schritt weiter: Es wäre Dein Kind und du wärst zu 100% sicher wer der Täter ist, Verwechslung ausgeschlossen. Wie weit würdest Du da gehen,......??

 

[aurum]

frag das doch mal die beiden stärksten Verfechter von *Daschner hätte das nicht tun dürfen und in aller Schärfe verurteilt werden müssen*

 

[DerSimon]

Ich bestimmt nicht.

Geh mal einen Schritt weiter: Es wäre Dein Kind und du wärst zu 100% sicher wer der Täter ist, Verwechslung ausgeschlossen. Wie weit würdest Du da gehen,......??

Können uns von den Amis ja bisschen Inspiration holen und Helgoland ausbauen...

Das hier ernsthaft Folter als vollkommen okay angesehen wird? Unglaublich.

 

[Kokosnuss]

Das hier ernsthaft Folter als vollkommen okay angesehen wird? Unglaublich.

Folter ist / wäre dann ok wenn eine Verwechslung mit einem Unschuldigen ausgeschlossen werden kann. Nicht nach Inquisitionsregeln oder Salem. Da machst Du jede zum(r) Hexe(r).

In der Ecke ( upper east in Ghana bauen wir Apartments. In dem Fall war eine Verwechslung ausgeschlossen und der nette Dieb bekam auf der Polizeistation...... Probleme damit? Nein.
https://www.youtube.com/watch?v=1vfz6Tl-MDs

 

[GoldenEye]

... wenn eine Verwechslung mit einem Unschuldigen ausgeschlossen werden kann. ....

Ja wenn...

 

[DerSimon]

In der Ecke ( upper east in Ghana bauen wir Apartments. In dem Fall war eine Verwechslung ausgeschlossen und der nette Dieb bekam auf der Polizeistation...... Probleme damit? Nein.
https://www.youtube.com/watch?v=1vfz6Tl-MDs

Dabei weiß doch wirklich jeder, dass so etwas in Rechtsstaaten nicht geht. Die Polizeibeamten müssen doch auch noch Spaß haben dürfen, bevor die Hände abgehackt werden, um zukünftige Diebstähle zu verhindern

 

[Kokosnuss]

Nein, sowas macht man in Ghana nicht. Dafür ist der Strafrahmen ganz ok. Der bekam meines Wissens 35 Jahre für den Diebstahl einer Yamaha. ( Zugegeben die Dauer dürfte man in den dortigen Gefängnissen nicht überleben ).

Die Frage die sich mir gerade stellt. In den letzten 10 Jahren war ich in einer ganzen Menge Entwicklungsländer. Praktisch alle davon haben die Todesstrafe. Unkomplizierte Regeln für Notwehr, insbesondere für den Schutz von Eigentum. eine ziemlich korrupte Polizei und andere Behörden. ABER etwas findet da nicht statt. Man tanzt Polizisten nicht auf der Nase herum. Was man hierzulande öfters an Bahnhöfen sieht,.... da würden in anderen Ländern diese Exemplare höflich nach draußen gebeten.

Für mich gibt es kein Falsch oder Richtig. Hell oder Dunkel. Jede Region dieser Welt hat bestimmt Grundsätze und die funktionieren unter den gegebenen Umständen. Das gilt auch für das ursprüngliche Thema Flugzeugabschuß oder eine Folter zur Informationsgewinnung, Rettung von Leben oder sei es nur Abschreckung.

Beispiel. In den USA gibt es Bücher und Filme über Scharfschützen die 100+X Menschen ausgeschaltet haben. In Deutschland wird sowas nicht öffentlich. In den USA hero, hier wohl Massenmörder.

 

[aurum]

Das hier ernsthaft Folter als vollkommen okay angesehen wird?

der Fall Daschner war lediglich angedrohte Folter
da dürfte man schon noch einen Unterschied sehen oder?

 

[Kokosnuss]

der Fall Daschner war lediglich angedrohte Folter
da dürfte man schon noch einen Unterschied sehen oder?

Psychologische Schiene, gut verpackt. Drohung mit Demonstration von z.B. Autobatterie und Stahlwolle,..... ich weiß nicht ob das oder ein paar echte Prügel da psychisch mehr bewirken. Insbesondere in Deutschland wo Verbrecher ja mit Samthandschuhen behandelt werden.

 

[HGFan]

Folter ist / wäre dann ok wenn eine Verwechslung mit einem Unschuldigen ausgeschlossen werden kann.

Man sieht eh zb in den USA das dort Leute in der Todeszelle landen die 10, 20, 30,... Jahre später als unschuldig entlassen werden.

Insbesondere in Deutschland wo Verbrecher ja mit Samthandschuhen behandelt werden.

Man könnten sie abschrecken mit den vor was sie am meisten Angst haben: Arbeit!
Beispiel gemeinnützige Arbeit... einer Chain Gang...
Dreckige Häusel auf der Autobahn Putzen...
Klar das hat den charme eines Haus Nigger.

 

[Kokosnuss]

Man sieht eh zb in den USA das dort Leute in der Todeszelle landen die 10, 20, 30,... Jahre später als unschuldig entlassen werden.

Man könnten sie abschrecken mit den vor was sie am meisten Angst haben: Arbeit!
Beispiel gemeinnützige Arbeit... einer Chain Gang...
Dreckige Häusel auf der Autobahn Putzen...
Klar das hat den charme eines Haus Nigger.

Zum ersten,... schlampige Ermittlungsarbeit, Erfolgsdruck und manipulierte Geschworene....... das läuft andernorts besser.

Zu dem letzteren. Definitiv gute Idee, aber in Deutschlsand wohl mit der Menschenwürde unvereinbar.... wie ich oben geschrieben habe. Jede Region hat Ihre Grundsätze.

 

[DerSimon]

Dreckige Häusel auf der Autobahn Putzen...
Klar das hat den charme eines Haus Nigger.

Würde die Idee eher so 3/5 bewerten.

______

Zum ersten,... schlampige Ermittlungsarbeit, Erfolgsdruck und manipulierte Geschworene....... das läuft andernorts besser.

Zudem kommt es ja in nur wenigen Fällen dort zu einer wirklichen Gerichtsverhandlung, plea bargain und fertig. Für Unschuldige kann der bargain dann mit weniger Risiko besser erscheinen...

der Fall Daschner war lediglich angedrohte Folter
da dürfte man schon noch einen Unterschied sehen oder?

Denn psychische Folter ist im Gegensatz zu körperlicher vollkommen okay? Wie siehts mit Waterboarding aus, da gibts ja keine Verletzungen und man glaubt ja nur zu ertrinken, also nichts körperliches? Wie siehts mit Scheinhinrichtungen aus?

 

[aurum]

ich bin der Ansicht, daß die Androhung von Folter (welcher Art auch immer) (und insbesondere im Fall Daschner) noch keine psychologische Folter ist/war
was psychologische Folter ist, beschreibt Wiki so
https://de.wikipedia.org/wiki/Weiße_Folter

 

[TheDude666]

Was mir an dem Bestrafungsregelungen missfällt? Es vergisst, dass es immer Gründe gibt warum Menschen so handeln. Ich glaube daran das Menschen sich ändern können. Ein reines Strafsystem schreckt aber, siehe USA, nicht ab. Das ist längst bewiesen. Weder Folter noch zig Jahre im Bau werden das ändern. Ein psychologische Betreuung, nennen wir es Gefangenentherapie, gibt es doch defacto nicht. Würde ja auch Geld kosten. Aber damit könnte man, meiner Meinung nach, Wiederholungstäter massiv reduzieren. Nicht jeder hat gute Startbedingungen im Leben.

 

[umsteiger]

Das ist doch reichlich realitätsfern. In der konkreten Situation ist nun einmal nicht Zeit, erst das BVerfG anzurufen. Und auch "na dann mach' eben nichts" ist keine Lösung, denn auch "Unterlassen" kann ja eine Verfehlung sein. Es gibt Situationen, da muß "der Beamte an der Front" immer eine Gewissensentscheidung treffen, so oder so.

Er muss mit sich vereinbaren, ob er einen Befehl ausführen, das Gesetz befolgen kann, ja.

Aber die Entscheidung, ob er ein Flugzeug abschießen, einen Erpresser foltern darf etc., ist seine nicht. Die Strafbarkeit seiner Handlung kann nicht davon abhängen, ob er sein Gewissen befragt und in einem bestimmten philosophischen Sinne "richtig" gehandelt hat. Kann ein Beamter es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren, sich an Recht und Gesetz zu halten, muss er sich im Anschluss eben als Massenmörder oder Folterer behandeln lassen.

Den übergesetzlichen Notstand haben sich mal Juristen ausgedacht, um Nazi-Mörder nicht verurteilen zu müssen. Das zeigt das ganze Dilemma: Es gibt den Willen, etwas zu entschuldigen, das rechtlich nicht zu entschuldigen ist.

 

[umsteiger]

Was mir an dem Bestrafungsregelungen missfällt? Es vergisst, dass es immer Gründe gibt warum Menschen so handeln. Ich glaube daran das Menschen sich ändern können. Ein reines Strafsystem schreckt aber, siehe USA, nicht ab. Das ist längst bewiesen. Weder Folter noch zig Jahre im Bau werden das ändern. Ein psychologische Betreuung, nennen wir es Gefangenentherapie, gibt es doch defacto nicht. Würde ja auch Geld kosten. Aber damit könnte man, meiner Meinung nach, Wiederholungstäter massiv reduzieren. Nicht jeder hat gute Startbedingungen im Leben.

Das sehe ich genauso. Haftstrafen sind sowas von ideotisch. Aber eine solche Frage darf man nicht am konkreten Fall diskutieren. Also in dem Sinne, ob eine (lebenslange) Haftstrafe für einen Piloten, der eine Zivilmaschine vom Himmel holt, die geeignete Maßnahme ist.

 

[rotanes]

...... Es gibt einen Grund dafür, dass das in Art. 1 GG klargestlelt wird. Das ist nicht irgendeine Norm. Es ist der Schrift gewordene Rechtsstrat höchst selbst.

Nur auf dem ersten Blick schützt er geldgeile Typen, die vor Mord nicht zurückschrecken. Oder Terroristen, die ein Fanal setzen wollen. Tatsächlich schützt er uns und unsere Kinder davor, unschuldig verfolgt, gefoltert oder ermordet zu werden. Und sei es nur aus Versehen, weil ein verantwortungsvoller Komissar oder Pilot irrig annimmt, nur auf diese Weise Leben retten zu können.

Super, du bist der ideale Programmierer für den Autopiloten der Tesla-Autos (und von künftigen "Robocops"), wenn es darum geht in einem Notfall spontan zwischen der situativ bedingten, unausweichlichen Tötung zwischen einer "Menschengruppe A" und einer "Menschengruppe B" zu entscheiden. Da ist bestimmt noch eine Stelle frei bei Tesla.

Nein, das geht nicht. Das muss immer der verantwortungsvolle Mensch vor Ort entscheiden und weder ein Computer noch das Verfassungsgericht und nicht der Bundestag.
Aber das steht ja auch schon so sinngemäß in "Fischers Kolumne", welche hier bereits zuvor zitiert wurde. Da muss dieser bedauernswerte Entscheider sich hinterher natürlich vor Gericht rechtfertigen, warum er gerade Entscheidung A, bzw. B getroffen hat.