UA328 DEN-HNL Sicherheits(?)landung

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alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
3.998
114
MUC
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Nur fürs Verständnis: Ist das per Definition überhaupt ein "uncontained engine failure", in dem Sinne, dass rotierende Teile ausgetreten sind?

Auf den Bildern schaut das Triebwerke selbst relativ intakt aus (von den zwei fehlenden/gebrochenen Fanschaufeln abgesehen), lediglich Cowling und Gondel hat's komplett zerrissen. Auch die NTSB spricht bislang nicht davon und erwähnt, dass ein Teil einer Schaufel im Containment Ring hängengeblieben ist: https://www.ntsb.gov/news/press-releases/Pages/MR20210221.aspx
 
F

feb

Guest
Nur fürs Verständnis: Ist das per Definition überhaupt ein "uncontained engine failure", in dem Sinne, dass rotierende Teile ausgetreten sind?

Auf den Bildern schaut das Triebwerke selbst relativ intakt aus (von den zwei fehlenden/gebrochenen Fanschaufeln abgesehen), lediglich Cowling und Gondel hat's komplett zerrissen. Auch die NTSB spricht bislang nicht davon und erwähnt, dass ein Teil einer Schaufel im Containment Ring hängengeblieben ist: https://www.ntsb.gov/news/press-releases/Pages/MR20210221.aspx

Ich berichte aus dem Kopf, Quelle finde ich gerade nicht, obwohl erst kürzlich gesehen: Die Nacelle soll und kann (zu meiner Überraschung!!) nicht den Austritt von rotierenden Teilen von Fan oder Verdichtern verhindern; deren Versagen soll durch deren bauliche Ausgestaltung verhindert werden. Die Nacelle soll mithin einfach die ungewollte Zerlegung des Triebwerks ansonsten verhindern - und das hat diese Nacelle ersichtlich nicht bewirkt. Daher hat eventuell neben P&W auch Boeing ein weiteres Bauchwehthema?

Aber nochmals: Außer Neugier qualifiziert mich nichts zu technischen Aussagen!
 
F

feb

Guest
Bin ausdrücklich nicht kundig - habe aber hier eine ganz interessante, 16 Jahre alte Diskussion auf a.net gefunden, die besagt, daß PW das hauptsächlich selbst macht bzw. daß es spezialisierte Lieferanten für die nacelles gibt.
https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=744899
Ob das aktuell noch so ist, weiß ich nicht.

Danke - jetzt schließt sich natürlich die Frage an: Werden/wurden die Nacelle- Hersteller hier durch P&W oder durch Boeing beauftragt?
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Warum nicht einfach erstmal abwarten, was das NTSB dazu rausfindet, und was überhaupt zuerst kaputt gegangen ist?
Man kann übrigens auch Triebwerksgondel sagen.
 
F

feb

Guest
Warum nicht einfach erstmal abwarten, was das NTSB dazu rausfindet, und was überhaupt zuerst kaputt gegangen ist?
Man kann übrigens auch Triebwerksgondel sagen.

Damit könnest du jedes Ereignis aus der Diskussion nehmen, bis 1- 10 Jahre später die offiziellen Berichte vorliegen.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Immerhin dürfte nun kein Zweifel mehr am "Uncontained" bestehen.

Damit könnest du jedes Ereignis aus der Diskussion nehmen, bis 1- 10 Jahre später die offiziellen Berichte vorliegen.
Das meine ich nicht, aber ohne jeden Faktenstand freihändig erstmal los zu schwafeln ist doch keine Grundlage für eine Diskussion?
Aber gleich schon mal flott vorlegen, wer denn wohl die Triebwerksverkleidung gebaut hat? So als ob Klein Fritzchen schon mal die Schadensersatzklage vorbereitet?
 
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AustrianSimon

Neues Mitglied
30.05.2016
24
95
Immerhin dürfte nun kein Zweifel mehr am "Uncontained" bestehen.

Ich bin da noch sehr vorsichtig. Ich sehe bisher keinerlei Beweis, daß irgendein Teil der Engine radial durch das Gehäuse hindurch ausgeworfen wurde. Im Gegenteil, der NTSB Bericht stellt sogar fast, daß eines der Fan Blades noch im Containment Ring steckt, und die FAA ließ durchblicken, daß beide Fan Blades noch innerhalb der Engine waren.

Der Inlet, bzw. das was von ihm noch über ist, läßt keine Spur eines seitlichen Austritts eines Teils erkennen, auch der Teil am Boden nicht.

Auch ist die Geschichte des Engine Failures recht interessant, unmittelbar nach dem Failure fehlte nur das Engine Inlet, aber die Cowling war noch komplett vorhanden, erst im weiteren Verlauf ging dann auch die Cowling verloren.

Es ist sehr gut möglich, daß Teile des Inlets das Gehäuse der Wing Root getroffen haben und das Loch dort verursacht haben - das aber wäre kein Merkmal eines uncontained Failure, der erfordert, daß innere Teile des Triebwerks mit hoher Energie durch das Gehäuse des Triebwerks radial (und nicht axial, also nicht durch Inlet oder Outlet) aus dem Triebwerk geschleudert werden.

Nach all dem wäre es aus meiner Sicht ein Contained Engine Failure.

Ein kleines Fragezeichen bleibt aber: unmittelbar nach dem Failure, noch mit der Cowling an der Engine, gibt es ein kleines Feuer an der Unterseite der Engine etwa im Bereich, wo dann später der Feuerring um das ganze Treibwerk herum sichtbar wird. Kann es sein, daß an dieser Stelle etwas radial ausgetreten ist? Kann es sein, daß dies der Austritt war, der dann auch den Fairing an der Wing Root durchschlagen hat?

Deswegen habe ich bisher keine Entscheidung getroffen ob contained oder uncontained, ganz im Gegensatz zu anderen Berichten, wo ich von Anfang an eindeutige Belege für einen uncontained Failure hatte oder auch eindeutige Belege für einen contained failure.

Das ändert aber nichts daran, daß dies ein sehr schwerer Vorfall war, der inzwischen sehr nahe an die Grenze zur Klassifizierung als Unfall geht (aber noch im Bereich des serious incident bleibt), und daß sehr, sehr, sehr viel Glück im Spiel war, daß es am Boden nicht zu Personenschäden gekommen ist und somit der ganze Vorfall insgesamt recht glimpflich und glücklich ausgegangen ist.

Servus, Simon
 

AustrianSimon

Neues Mitglied
30.05.2016
24
95
Was da unten in die Flügelwurzel eingeschlagen ist, muss ja ordentlich Energie gehabt haben, sonst wäre es nicht seitlich zur Flugrichtung geschleudert worden? Wie eng das definiert wird, ist keineswegs so klar. Im Kern geht es ja um Trümmeraustritt, meinetwegen auf unüblichen Wegen.

Das NTSB hat in der PK gerade ausgeführt, daß Containment Ring und Engine Case NICHT durchschlagen wurden. Damit ist es mehr als wahrscheinlich, daß das eine Fan Blade, das ausgetreten ist, axial (also durch den Inlet) ausgetreten ist und auf das Fussballfeld gefallen ist. Das zweite Fan Blade steckt noch im Containment Ring.

Der Schaden an der Wurzel der Tragfläche hat nur den Fairing beschädigt, wenn man die Spuren an der Fuselage vor und nach dem Loch sieht, dann ist dort ein größeres Teil entlang der Fuselage geschrammt und hat dabei dem Fairing ein Loch geschlagen. Ich könnte mir vorstellen, daß das der Inlet Ring war, der nach innen abgehauen ist (und dann später noch das Autodach eingedrückt hat), aber das ist noch nicht klar, welches Teil dort entlang schrammte.

Am Schluß sagt das NTSB sogar ausdrücklich, daß der Engine Failure NICHT uncontained war, also contained, der Containment Ring hat beide Fan Blades abgefangen und contained.

In Summe: mein erstes Eindruck aufgrund der Bilder scheint sich damit zu bestätigen, daß wir es hier mit einem contained engine failure aufgrund von Metal Fatigue zu tun haben.

Servus, Simon
 
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Luftikus

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08.01.2010
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Er sagt, "at this time", scheine es, dass keine Trümmer durch den Containment Ring durchgegangen seien. Aber was ist dann mit hoher Energie unter dem Flügel eingeschlagen?
Ansonsten: Das NTSB ist endlich eine gute Quelle, über die man auch reden kann.

Dass die Fanschaufeln aufgefangen wurden, ist gut. Dass es einen Schaden am Rumpf gibt, der haarscharf die Druckzelle verpasst hat, ist nicht so gut, auch wenn das NTSB es rechtlich gesehen "contained" nennen mag. Auch mit weiter brennendem Triebwerk zu landen ist unschön. Das war ein ETOPS-Flugzeug auf einem ETOPS-Flug und es passiert gerade etwas viel mit den Pratts.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Wo schaut man da am besten die nächsten Minuten hin?
Das ist ja wohl eine eher rhetorische Frage... Wie viel mehr Inflight-Entertainment können sie einem denn bieten, da würde ich keine Sekunde von verpassen wollen :D

Ist wohl ein ziemliches deja-vue von 2018, selbe Route, selbe Airline, eine Seriennummer daneben...
Damals war es Materialermüdung im Fanblatt mit kleinem internen Fertigungsfehler. Der endgültige NTSB Bericht ist aktuell nicht verfügbar (Links diverser Seiten enden in gleicher Fehlermeldung).
 
F

feb

Guest
(...)

Nach all dem wäre es aus meiner Sicht ein Contained Engine Failure.

Ein kleines Fragezeichen bleibt aber: unmittelbar nach dem Failure, noch mit der Cowling an der Engine, gibt es ein kleines Feuer an der Unterseite der Engine etwa im Bereich, wo dann später der Feuerring um das ganze Treibwerk herum sichtbar wird. Kann es sein, daß an dieser Stelle etwas radial ausgetreten ist? Kann es sein, daß dies der Austritt war, der dann auch den Fairing an der Wing Root durchschlagen hat?

Deswegen habe ich bisher keine Entscheidung getroffen ob contained oder uncontained, ganz im Gegensatz zu anderen Berichten, wo ich von Anfang an eindeutige Belege für einen uncontained Failure hatte oder auch eindeutige Belege für einen contained failure.

Das ändert aber nichts daran, daß dies ein sehr schwerer Vorfall war, der inzwischen sehr nahe an die Grenze zur Klassifizierung als Unfall geht (aber noch im Bereich des serious incident bleibt), und daß sehr, sehr, sehr viel Glück im Spiel war, daß es am Boden nicht zu Personenschäden gekommen ist und somit der ganze Vorfall insgesamt recht glimpflich und glücklich ausgegangen ist.

Servus, Simon

Ich verstehe die Argumentation von Simon: Wenn kein rotierendes Teil - Fan oder Verdichter - in Rotationsrichtung die Treibwerksgondel durchschägt, ist es kein "uncontained failure" im engeren Sinne.

Nachdem aber feststeht, dass Teile des Triebwerks an der Flügelwurzel einen Einschlag hatten (aber dort nichts essentielles, insbesondere nicht den Tank, beschädigten) und nunmehr auch ein Fanblade am Boden gefunden wurde, ist die Argumentation des "contained failure" etwas anstrengend.

Gut und glücklich, dass niemand am Boden von dem Fanblade oder anderen Triebwerksteilen getroffen wurde. Man würde sonst dem Getroffenen erklären müssen, dass der von einem Teil des "contained failure" getroffen wurde, er sich also irgendetwas einbilde. :sick:
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Der Schaden am Flügel ist möglicherweise nicht ganz ohne. Das sind die Köpfe von Schrauben abrasiert worden. Wie es in der Struktur aussieht, habe ich noch nicht gesehen. Was den Schaden verursacht hat, wird sich hoffentlich noch rausstellen. Mag sein, dass derzeit "contained" dazu gesagt wird. Was aber mit Karacho dort eingeschlagen ist, dürfte aus dem Triebwerk stammen.
 

Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
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MUC
Das Optimum an Sicherheit (gegenüber 1 oder 2 Motoren) und Wirtschaftlichkeit (gegenüber 4 Motoren) sind (immer noch) drei ( 3 ) Triebwerke (Motoren),
das sagt euch ein Experte!


Da ist was dran, außer das mittlere der 3 Triebwerke hätte genau diesen Schaden...

Frage: Auf den Bildern ist ein "Feuerkranz" eher im hinteren Bereich des Triebwerks zu sehen, offensichtlich schon eine Zeit nach dem Knall.
Was brennt da eigentlich noch? Kraftstoff dürfte es eigentlich nicht mehr sein, Getriebeöl?
 
Zuletzt bearbeitet:

alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
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Was brennt da eigentlich noch? Kraftstoff dürfte es eigentlich nicht mehr sein, Getriebeöl?

Gute Frage, die auch die NTSB noch beschäftigen dürfte. Ja, Treibstoffzufuhr war wohl abgestellt, Feuerlöscher waren gezündet. Es gibt Spekulationen, dass das eine Kohlefaserstruktur sein könnte. Aber, wie gesagt, Spekulationen.

Wer auf Podcasts steht, FR24 widmet sich in seinem aktuellen "AvTalk" übrigens auf knapp 50 Minuten dem Thema UA238: https://castbox.fm/episode/AvTalk-E...-engine-parts-id576693-id359265877?country=de
 
F

feb

Guest
(...) Frage: Auf den Bildern ist ein "Feuerkranz" eher im hinteren Bereich des Triebwerks zu sehen, offensichtlich schon eine Zeit nach dem Knall.
Was brennt da eigentlich noch? Kraftstoff dürfte es eigentlich nicht mehr sein, Getriebeöl?

Man sieht ganz gut, dass das brennende Material eine Wabenstruktur hat. Vermutlich daher die Reste einer Sandwichplatte. On diese selbst brennen kann oder der Stützung durch Treibstoffreste oder Öl bedarf werden wir in dem NTSB- Bericht lesen.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Man sieht ganz gut, dass das brennende Material eine Wabenstruktur hat. Vermutlich daher die Reste einer Sandwichplatte.
Nein, das brennende Material sind die Umlenkgitter der Schubumkehr, und die sind aus brennbarem kohlefaserverstärktem Epoxidharz, das mit gelber Flamme brennt.
https://www.nikkiso.com/technology/r_d/cascade.html
Vermutlich sind da auch noch Öl- und Spritreste mit im Spiel.

Nachdem aber feststeht, dass Teile des Triebwerks an der Flügelwurzel einen Einschlag hatten.
Ist das so?
Es kännten auch Teile der Triebwerksverkleidung sein, die den Schaden am Rumpf verursacht haben, vergleichbar mit den Fällen, in denen unverriegelte Fan Cowls weggeflogen sind, und z.T. erhebliche Schäden an Flügeln, Rumpf und Leitwerken angerichtet haben.

...und nunmehr auch ein Fanblade am Boden gefunden wurde, ist die Argumentation des "contained failure" etwas anstrengend.
Naja, irgendwann gewinnt die Schwerkraft... "Contained" heisst nicht das bei der Landung noch 100% der Trümmer im Triebwerk liegen.
Die Argumentation ist aber ziemlich akademisch, es geht ja bei contaned/uncontained um die Gefahr von Sekundärschäden durch Trümmer, und die sind ganz ohne Frage massiv aufgetreten. Ob nun direkt durch sofort wegfliegende Triebwerksteile oder indirekt durch kurz danach wegfliegende Verkleidungsteile ist relativ egal. Bei Triebwerken dieser Größe kann auch jedes Verkleidungsteil massive Einschlagschäden anrichten, da muss es keine Triebwerksschaufel sein.
 

alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
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MUC
Es gibt ein neues Update einschließlich neuer Bilder von der NTSB: https://www.ntsb.gov/investigations/Pages/DCA21FA085.aspx

Wenig Neues zum Fan Blade (Materialermüdung, mehrere Risse, 2979 Cycles seit der letzten Inspektion), dafür aber zum Feuer, wie schon vermutet:

  • Initial examination of the right engine fire damage found it was primarily contained to the engine's accessory components, thrust reverser skin, and composite honeycomb structure of the inboard and outboard thrust reversers.
  • The spar valve, which stops fuel flow to the engine when the fire switch is pulled in the cockpit, was found closed – there was no evidence of a fuel-fed fire.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Examination of the engine accessories showed multiple broken fuel, oil, and hydraulic lines and the gearbox was fractured.
Also schon ein Sprit- und Ölfeuer, aber eben nur die Reste aus den geborstenen Leitungen. Der Brandhahn hat funktioniert wie er sollte und die Spritzufuhr abgesperrt.

Bis auf die Materialermüdung eigentlich ein ziemlich Lehrbuchmäßges Verhalten aller Komponenten. Ein Fanschaufelbruch ist halt schon eine richtig ernste Störung mit ziemlich viel Schaden. Bei einem gut konstruierten Flugzeug aber noch akzeptabel. Genau deshalb haben wir die ganzen Sicherheitsfeatures.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Ein Teil dieser Photos könnte die Passagiere verunsichern :D
(Wer Zitate findet, darf sie behalten)