Verbraucherzentrale mahnt Vorauskassepraktik der deutschen Airlines ab

[rotanes]

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Die Klage wird vermutlich schon daran scheitern, das das mit der Vorkasse in dieser von den VBZ behaupteten Allgemeinheit gar nicht stimmt.

Die Airlines bieten eine Vielzahl von Tarifen an, bei denen man schon Monate im voraus buchen kann und erst bis kurz vor dem Flug (1 - 3 Tage) bezahlen muss. Wer als Kunde hierauf Wert legt, kann diesen Tarif buchen.

Andere Kunden, die eine Priorität auf einen vergünstigten Preis legen, zahlen freiwillig schon früher; das ist Bestandteil der Preiskalkulation für diese günstigen Tarife und macht diese günstigen Tarife überhaupt erst möglich. Hier hat jeder Kunde die freie Wahl.

 

[TXLover]

Die Klage wird vermutlich schon daran scheitern, das das mit der Vorkasse in dieser von den VBZ behaupteten Allgemeinheit gar nicht stimmt.

Kann durchaus sein. Gehst du wettbewerbsrechtlich an die Frage ran, muß dazu eine gutachterliche Marktanalye zu dem Ergebnis kommen, dass Ticketkäufe von Endverbrauchern - und nur um die geht es - zum blossen Vorausreservierungstarif mit erst Richtung Flugdatum fälliger Zahlung eine gewisse Marktrelevanz haben.

Ich verstehe übrigens den Aufruhr hier im Forum nicht. Die Rechtsfrage ist neu und neckisch, dreht sich um den bereits bei den alten Römern vorhandenen Gerechtigkeitsgedanken do ut des und der Ausgang aus meiner Sicht vollkommen offen.

Und ihr könnt Gift drauf nehmen, dass bei den Verbraucherzentralen Flugreklamationen im Gegensatz zur Kartenreklamationen bei der Hamburgischen Staatsoper zahlenmässig in ganz anderen Dimensionen aufschlagen und inhaltlich bestens dokumentiert sind. Alleine das leidige Problem von Flugzeitenänderungen liesse sich mit dem Druckmittel der noch nicht vollständigen Zahlung viel besser in den Griff bekommen lassen: "Buche mich um auf OAL, die zeitlich näher an meiner Ursprungsbuchung fliegen als euer Neuangebot oder ihr kriegt die Restknete nicht."

In drei bis vier Jahren wissen wir mehr.

 

[tian]

Andere Kunden, die eine Priorität auf einen vergünstigten Preis legen, zahlen freiwillig schon früher; das ist Bestandteil der Preiskalkulation für diese günstigen Tarife und macht diese günstigen Tarife überhaupt erst möglich. Hier hat jeder Kunde die freie Wahl.

So nicht richtig. Die wären auch weiterhin zahlungspflichtig, nur das hier eben die Airline im dümmsten Fall ihrem Geld hinterherlaufen muss. Es dürften also max. ein paar Prozent Gebühren für Inkassobüros mit in die Preiskalkulation einfließen.

 

[feb]

Wenn das durchkommt, knallen bei Ryanair und Emirates wieder mal die Sektkorken. Eventuell auch bei Air France, BA,....Die werden über Ihre im Ausland ansässigen Webseiten = Vertragspartner weiterhin nach den bisherigen Gepflogenheiten (Vorkasse) anbieten, sofern nicht die deutschen Verbraucherschützer eine ähnliche Klage in Dublin und Dubai etc. einreichen....

Das glaube ich nicht. Jedenfalls für Flüge von und nach D meine ich (d.h. ich habe es nicht geprüft mit Gesetzes- und Rechtssprechungsrecherche etc), dass der Gerichtsstand in D ist und die von den Airlines in den ABB getroffene Rechtswahl (z.B. irisches Recht) unwirksam ist. Die Verbraucherzentrale NRW wird daher, wenn sie denn erfolgreich ist, gegen jede Airline der Welt vorgehen können, wenn diese für Verbraucher Flüge von und nach D anbietet.

(...) Zudem habe ich nachgefragt warum ausschließlich deutsche Unternehmen abgemahnt wurden, das stellt schließlich im EU Binnenmarkt eine Diskrinimierung dar. (...)

Nun, es gibt keine Gleichheit im Unrecht, eine Geschwindigkeitsübertretung des Nachbarn rechtfertigt nicht die meine. Das Vorgehen nur gegen deutsche Airlines hat nach meiner Einschätzung vorwiegend praktische prozessuale Gründe (keine langwierigen Auslandszustellungen, keine Übersetzungen etc.)

(...)Leute, Leute was ist nur in dieser Republik los - - solange jeder selbst entscheiden kann was er tut, mit wem er fliegt und wohin, kann doch auch jeder Anbieter die Regeln selbst definieren. * Kopfschüttel *

Unverständlich. Verbandsklagen gegen rechtswidrige AGB/ABB und ähnliche Rechtsinstitute (z.B. die noch viel weitergehende class action in US) gibt es in zahlreichen Ländern dieser Welt. Zudem auch hier der Glaube: Der Markt wird's richten....Tut er nicht, da augenscheinlich alle Airlines diese Vorkassepraxis üben.

(...) Ist natürlich reiner Populismus der VZ "im Namen der Verbraucher". Sollte es durchgehen würde ich immer nur Vollflex "Y" für 3800 Euro 10 Monate im Voraus reservieren können, da würde dann die Airline gerne bis 30 Tage vor Abflug auf das Geld warten. (...)

Puh. Du vermengst jetzt das Thema "100% Vorauszahlung" mit dem Thema "Full-/Semi-/Non- Flex". Wenn die VZ Erfolg hat, dann haben die Airlines "nur" den wirtschaftlichen Nachteil eines Zinsverlustes (vielleicht durchschnittlich 3 Monate?). Die Airlines werden aber deshalb sicher nicht nur Fullflex anbieten.



Werte Foristen, entspannt Euch und wartet ab, wie die Abmahnungssache ausgeht und ggfs. das Gericht (und die weiteren Instanzen) entscheiden.

 

[SuperConnie]

Bei Veranstalterreisen haben zwei Gerichte schon im Sinne der VZ entschieden. Die Veranstalter hatten sich u.a. darauf berufen, dass Fluggesellschaften ja auch so verführen.

Hier geht es auch um das Insolvenzrisiko und die Möglichkeit, Geld zurückzubehalten, wenn sich Abflugzeit oder Start- / Zielort nach Buchung seitens der Airline noch ändern.

 

[BER Flyer]

Veranstaltertarife ( oder besser Pakete ) sind ein ganz andere Sache, da arbeiten eh schon viele mit Anzahlung. Hier geht es nackte, direkt gebuchte Tickets. Und da funktioniert das nicht. Es gibt ja jetzt gerade von etlichen Airlines die ersten Winterspecials für 2013/14. Wenn die jetzt alle buchen ( kostet ja nur 20% Anzahlung, wenn überhaupt ) und dann in 8 Monaten festellen "nö, der Termin passt doch nicht" kostet mich das höchstens die Anzahlung, wenn ich denn überhaupt eine geleistet habe.

 

[TXLover]

und dann in 8 Monaten festellen "nö, der Termin passt doch nicht" kostet mich das höchstens die Anzahlung, wenn ich denn überhaupt eine geleistet habe.

Falsch. Mit dem Modell Anzahlung -> Restzahlung ist per ser kein vertragliches Rücktrittsrecht verknüpft. Der Zahlungsanspruch der Airline würde abzüglich der ersparten Aufwendungen weiterhin bestehen, es sei denn es ging um eine Fullflexbuchung.

 

[Sinnfreier]

Spätestens nach der Insolvenz von Flexstrom weiß man, dass die Vorauszahlungen weg sind.

 

[BER Flyer]

Falsch. Mit dem Modell Anzahlung -> Restzahlung ist per ser kein vertragliches Rücktrittsrecht verknüpft. Der Zahlungsanspruch der Airline würde abzüglich der ersparten Aufwendungen weiterhin bestehen, es sei denn es ging um eine Fullflexbuchung.

Nein, genau dagenen will die VBZ ja vorgehen. Ware gegen Geld. Kein Flug angetreten - keine Zahlung. Dem letzten Bundesschschuldenbericht nach ist eh jeder 5. Deutsche überschuldet, wie soll sich da die Airline das Geld holen? Und einen Hartz4 Empfänger ohne pfändbares Einkommen auf Zahlung für einen Flug den er nicht mal angetreten hat verklagen...

 

[TXLover]

Nein, genau dagenen will die VBZ ja vorgehen. Ware gegen Geld. Kein Flug angetreten - keine Zahlung.

Schon wieder falsch. Ware gegen Geld bedeutet eben nicht ohne Geld aus sanktionslos keine Ware.

 

[rotanes]

Ich glaube auch kaum, dass z.B. die Lufthansa jemandem ein "99€ Ticket" gegen 9,90€ Anzahlung verkaufen wird. Diese Angebote wären dann gestorben; wäre dann ein Lehrbuch-Beispiel für "Pyrrhus-Sieg" wie meistens bei den letzten Aktionen der VBZ.

 

[singmeister]

Die Airlines bieten eine Vielzahl von Tarifen an, bei denen man schon Monate im voraus buchen kann und erst bis kurz vor der Buchung (1 - 3 Tage) bezahlen muss.

Der Satz macht keinen Sinn: Man kann Monate im voraus buchen, muss aber erst kurz vor der Buchung bezahlen? (das wäre ja dann sogar Vor-Vorkasse, weil Bezahlung vor Buchung)

Oder meinst du Tarife, welche man Monate im voraus (verbindlich?) buchen kann und erst bis kurz vor Abflug bezahlen muss?
Solche Tarife kenne ich nicht, welche wären das?

 

[mglast]

Kann es ein das die Wogen mal wieder ein wenig hoch gehen.
Ich denke, das wird noch recht lange dauern bis da was spruchreif ist. Ich bezweifle doch sehr das die Airlines unterschreiben. Schrieb hier nicht jemand so richtig ".. in 5 Jahren.." . Das wird noch dauern. Und ganz sicher wird diese Regelung weder den Untergang des Abendlandes bedeuten, noch das Flüge morgen 100% mehr kosten und man nicht mehr für 89 € von Dus nach Berlin kommt. Auch wird es nicht das Ende des Angebotes 99 € Werbung sein, denn das Geschäfft ist viel zu schön um es sich durch so ein Detail verderben zu lassen.

Lesen wir den Artikel doch mal genau: Selbst wenn es ganz so kommt wie dort geschrieben. Dann buchst du und zahlst 10% An, und bekommst eine Sicherungsschein für dein Anzahlung. Kosten für die Verwaltung der Fluggesellschaft und der Versicherung plus Gebühren 0,1-3 €. Das Schöne ist, bei Pleite Geld zurück. Nun mußt du den Rest 30 Tage vorher zahlen. Wenn du nicht Zahlst, wird der Flug storniert, und du bekommst noch mal 30% oder so Strornokosten oben drauf. Ok bei 10 -30% oder so kommen die nicht an das Geld, ok. dann kannst du dort nicht mehr buchen. Und der Nichtzahler wird Alienc weit gesperrt. Also mehr als 2 mal kann das keiner machen weil sonst kann er Mitglied im NICHT-Flieger Forum werden. Diese wenigen Ausfälle kalkulieren die In die Tickets und vor allem in die Überbuchungen ein. Die müßen doch nur den Regler bzw. die Berechnugsalgorythmus für No Shows etwas erhöhen und schon beliebt alles beim Alten.
Meint Ihr wirklich die Preise ändern sich welt bewegend wenn der PAssus "Kein Storno möglich" in "Storno bis 30 Tage vorher 10% danach 100%" geändert wird.
Das wurde gemutmaßt bei Einführung der Endpreisregel, bei dem Kerosinzuschlag, bei der Luftverkehrssteuer und bei der CO2 Abgabe, und ist was passiert? Nicht wirklich. Ich zahle heute statt 200 DM Anfang der 80 er, 80 € für Köln Berlin. Was ein Unterschied??

 

[singmeister]

Meint Ihr wirklich die Preise ändern sich welt bewegend wenn der PAssus "Kein Storno möglich" in "Storno bis 30 Tage vorher 10% danach 100%" geändert wird.

Ja. Siehe die Regelung bzgl. "Segmente in Reihenfolge abfliegen", da wurde auch eine Option eingeführt, welche das flexible Abfliegen der Segmente erlaubt. Diese Option kostet dann den X-fachen Preis.

Ebenso könnte es für Vorkasse kommen, stornierbare Tickets kosten heute ja schon mehr als nicht-stornierbare. Dann gibt es eben nochmal mehr verschiedene Tarife:
- 100% Vorauskasse für 99€ (in der billigsten Buchungsklasse)
- 10% Anzahlung/Rest 30 Tage vor Abflug für 300€ (in der gleichen BK)

Dann haben die VBZ ihr Ziel erreicht und gleichzeitig ändern sich die Preise für den Kunden (bestenfalls) gar nicht.

 

[TXLover]

Ebenso könnte es für Vorkasse kommen, stornierbare Tickets kosten heute ja schon mehr als nicht-stornierbare.

Nochmal:

Es geht nicht um "Storno gegen Verfall der Anzahlung". Es geht nur darum, nicht monatelang im Voraus 100% Vorkasse zu verlangen. Alles anderen Konditionen (nicht stornierbar/nicht umbuchbar o.ä.) werden nicht angegriffen.

Habt ihr es jetzt auch alle kapiert?

 

[feb]

Nochmal: Es geht nur darum, nicht monatelang im Voraus 100% Vorkasse zu verlangen. Alles anderen Konditionen (nicht stornierbar/nicht umbuchbar o.ä.) werden nicht angegriffen.

Sei bitte so nett und wiederhole dies nach jedem dritten Fred - sonst kommt die Debatte immer wieder auf Holzwege.

 

[BER Flyer]

Nein. Denn dann nutze ich das Argument der Airlines: warum buchst du nicht erste eine Woche vor Reiseantritt? Dann sparen sich alle den ganzen Aufwand.

 

[BER Flyer]

Damit bist du bei denen schon untendurch. Als "Verbraucher" in deren Sinne gilt nur der kleine Mann auf der Straße. Und da Vielflieger immer auch "Luxusflieger" sind (Loungezugang und so), fällst du leider nicht in diese Kategorie. Daher mein Tip: du bekommst keine Antwort.

Mal soll den Tag nicht vor dem Abend loben. Kam doch eine Antwort von der VZ!
Sehr geehrter Herr BER Flyer,

wir bedanken uns für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an unserer Tätigkeit.

Nach unserer Auffassung entspricht die bei Fluggesellschaften übliche Praxis der Vorauskasse nicht dem gesetzlichen Leitbild des Zug-um-Zug-Prinzips. Wegen der Besonderheiten der Rechtsdurchsetzung im Ausland haben wir uns zunächst auf deutsche Fluggesellschaften beschränkt.

Ob eine spätere Fälligkeit des Flugpreises tatsächlich Preiserhöhungen zur Folge hätte, bleibt abzuwarten. Keinesfalls kann eine (etwaige) Kostenersparnis rechtswidriges Verhalten rechtfertigen.

Wir bitten um Verständnis, dass wir die Argumentation an dieser Stelle nicht vertiefen, sondern die Entscheidung der Frage nach der Rechtmäßigkeit des Vorkasseverlangens Gerichten überlassen möchten.

Mit freundlichen Grüßen

Rechtsanwältin Beate Wagner
Gruppe Verbraucherrecht

Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen e. V.
Mintropstraße 27
40215 Düsseldorf
Tel.: 0211/3809-0
Fax: 0211/3809-212

 

[singmeister]

Es geht nicht um "Storno gegen Verfall der Anzahlung". Es geht nur darum, nicht monatelang im Voraus 100% Vorkasse zu verlangen. Alles anderen Konditionen (nicht stornierbar/nicht umbuchbar o.ä.) werden nicht angegriffen.

Habt ihr es jetzt auch alle kapiert?

Erstmal: Nicht gleich so frech werden, du bist hier ein user wie jeder anderer und nicht in deinem Wohnzimmer.

Natürlich geht es den VBZ darum, "monatelang 100% Vorkasse" anzuprangern, unabhängig der anderen Konditionen. Doch selbst wenn sie damit Erfolg hätten, könnten die Airlines das ganz einfach umgehen, indem sie verschiedene "100% Vorkasse"- und "Anzahlung 10%"-Tarife einführen.
Dann gäbe es die geforderte Möglichkeit, Tickets ohne "100% Vorkasse" zu kaufen und die Forderung der VBZs wäre (vordergründig) erfüllt. Genauso wie sie das mit der Segmentreihenfolge getan haben (man kann ja mittlerweile Tickets kaufen, bei denen die Abflugreihenfolge flexibel ist).
Ich finde es naiv, zu glauben, dass die Airlines die bestehende Tarif- und Preisstruktur komplett unverändert lassen würden und einfach in den Bedingungen "100% Vorkasse" mit "10% Anzahlung" ersetzen würden. Niemand wird sein 99€ Ticket mit "10% Anzahlung" bekommen (auch nicht ein 119€ oder 149€ Ticket mit "10% Anzahlung").

Was ich nur sagen wollte, ist dass in der Realität der Kunde dadurch keinerlei Vorteile haben würde, weil die "Anzahlung 10%"-Tickets viel teurer wären als die "100% Vorkasse"-Tickets.

 

[BER Flyer]

Davon abgesehen das ich glaube das dieser Versuch der VBZ vor Gericht kläglich scheitern wird wird es sonst eher wie Singmeister schreibt enden.
Im Januar buchen für den Florida Urlaub im July:
100% Anzahlung, Sofortkasse: 577 Euro
10% Anzahlung, Restzahlung 30 Tage vor Flugantritt: 2177 Euro.
Mal sehen für welche Variante sich die "Verbraucher" dann entscheiden...

 

[mglast]

Mal soll den Tag nicht vor dem Abend loben. Kam doch eine Antwort von der VZ!

Danke für die Info, und der Spruch von FTL2SEN"HON ist auch im Zitat immer wieder eine netter Grinser.

Also die juristischen Gedanken dazu sind nun nicht von der Hand zu weisen, gute Info! Und langsam waren die ja nun nicht, da kann man nicht meckern.

@singmeisert, also soooo böse fand ich den Kommentar von TXLover nun auch nicht, war doch als humorvoll gegenzeichnet. Kommt einfach wieder unter. Wie gesagt, da geht noch viel Jet A1 durch die Triebwerke bis was passiert.

Und zur Sache: Dein letzter Satz könnte nach 5 Jahren Rechtsstreit sehr wohl passieren. Kann muss aber nicht. Oder es kommt eineTeilzahllösung oder sonstwas wie Sicherungsschein oder sonst ein Bürokratie Spielchen raus und vor allem Viel wird sich nicht ändern. Das es allerdings reicht eine Alibi Tarif an zu bieten, das glaube ich nicht. Wenn ich es richtig übersehe gibt es wirklich null deutsche Reiseveranstalter die komplett Vorkasse velangen (weil nicht dürfen). Man wird es sehen.

 

[GoldenEye]

Unverständlich. Verbandsklagen gegen rechtswidrige AGB/ABB und ähnliche Rechtsinstitute (z.B. die noch viel weitergehende class action in US) gibt es in zahlreichen Ländern dieser Welt. Zudem auch hier der Glaube: Der Markt wird's richten....Tut er nicht, da augenscheinlich alle Airlines diese Vorkassepraxis üben..

Stimmt. In den USA gibt es das auch. Und das ist dort genauso krank wie bei uns. Der einzige Unterschied ist, daß es bei uns getrieben ist von Verbraucherverbänden mit Sendungsbewußtsein, während es dort getrieben ist von der Geldgier bestimmter Anwälte, die von der dortigen Honorarordnung auf's Kräftigste befördert wird.

 

[Farscape]

Wenn das kommt ist AirBerlin sofort Pleite!
Denn es entsteht plötzlich ein Loch, jetzt haben noch alle die Vorauskassentickets und plötzlich wird nur mehr 20% Angezahlt.

Wer früh bezahlt spart meistens auch Geld, ist auch richtig so.

Ansonsten bezahle ich meine Jahreskarte der Wiener Linien täglich.

 

[TXLover]

Zwischenstand: zwei zu eins für die Verbraucherzentrale NRW.

Die Landgerichte Hannover und Ffm halten airline-Vorauszahlungsklauseln für unwirksam, lediglich das LG Köln vertritt eine andere Auffassung.

 

[chrini1]

Es gehen ohnehin alle drei Fälle zum BGH - daher heißt es erst mal abwarten. Das dauert noch mindestens ein Jahr, bis von dort eine Entscheidung vorliegt.