Verwirklichung von Ansprüchen aus two six one/2004 in der Praxis

[LHFan]

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Ich finde nicht, dass man eine Privatperson mit einem Unternehmen vergleichen kann. Wenn sich ein Unternehmen dazu entschließt in einem Land Geld zu verdienen - und das tut eine Fluggesellschaft nunmal - dann sollte es auch in Landessprache verklagt werden können. Wundert mich grad schon sehr, dass das nicht gehen soll (und dass es auch noch jemand verteidigt).

Du kannst das Unternehmen ja in Landessprache verklagen

Ich finde es richitg das man, wenn man verklagt wird die Klage in der Sprache zugestellt bekommt die Amtssprache im betreffenden Land ist. Unabhängig davon ob es sich um ein Unternehmen oder um eine Privatperson handelt.

Die Globalisierung hat einiges geändert, meist zum Vorteil der Verbraucher, der Verbraucher (Kunde) muss sich aber eben darüber im klaren sein was er tun muss/kann wenn etwas schiefläuft.

Einer der Gründe warum ich fast gar nichts im Internet kaufe, mann kann zwar Geld sparen, wenn jedoch was schief läuft hat man den Ärger. Und gerade im vorliegenden Fall weisst der Anbieter ausdrücklich daraufhin das er sich auf norwegische Gesetze beruft.



Ob man das jetzt richtig findet oder nicht tut doch nichts zur Sache, das ist die heutige Gesetzeslage, und an einer Änderung hätten sehr viele Verbraucher gar kein Interesse, den schliesslich kauft man gerne bei ausländischen Händlern online ein - das wäre sofort vorbei wenn Unternehmen z.B. Klagen in jeder nur denkbaren Sprache zugestellt bekommen könnten.

 

[Anonym38428]

Wenn es hier um Norwegian geht wie angedeutet, könntr das Problem darin begründet sein, dass diese hier keine eigene Niederlassung oder Verkaufsbüro unterhalten. Es also kein zustellfähige Anschrift im Bundesgebiet gibt.

 

[LHFan]

Wenn es hier um Norwegian geht wie angedeutet, könntr das Problem darin begründet sein, dass diese hier keine eigene Niederlassung oder Verkaufsbüro unterhalten. Es also kein zustellfähige Anschrift im Bundesgebiet gibt.

Das hatte der OP ja bereits in einem anderen Thread deutlich ausgeführt.

 

[OJay]

Ob man das jetzt richtig findet oder nicht tut doch nichts zur Sache, das ist die heutige Gesetzeslage

Ich hatte ja eingangs was zum Erfordernis der Übersetzung nach EU Verordnung geschrieben (nicht erforderlich, wenn davon auszugehen ist, der Empfänger kennt die Sprache). Du scheinst aber zu meinen, eine Übersetzung in die Landessprache sei immer erforderlich. Das ist mir neu. Hast du einen Nachweis für deine Behauptung?

 

[LHFan]

Ich hatte ja eingangs was zum Erfordernis der Übersetzung nach EU Verordnung geschrieben (nicht erforderlich, wenn davon auszugehen ist, der Empfänger kennt die Sprache). Du scheinst aber zu meinen, eine Übersetzung in die Landessprache sei immer erforderlich. Das ist mir neu. Hast du einen Nachweis für deine Behauptung?

Wie gesagt nur eigene Erfahrung, die für mich aber nachvollziehbar ist - Gesetzeslage war wojl falsch formuliert - ich wurde mit einer englischsprachigen sehr einfachen Klageschrift konfrontiert, mein Anwalt der in u.a. in den USA studiert hat (also wahrscheinlich ganz gut englisch kann) hat erst mal um eine Übersetzung gebeten.

Wenn wir uns denn jetzt an deine EU Verordnung halten würden, wer kann denn davon ausgehen das welcher Empfänger welche Sprache spricht, und muss man nicht vielmehr darauf achten das der Rechtsvertreter die entsprechende Sprache spricht?

Wenn ich mir dann die europäische Zustellungsverordnung durchlese steht dort das Schriftstücke in einer Sprache verfasst werden müssen die der Empfänger versteht, ist das nicht der Fall kann der Empfänger eine Übersetzung verlangen.

Und wenn der Empfänger sagt "nix verstähn" - dann sagst du "der kann aber rumänisch?" und bist raus aus der Übersetzungs Nummer?

Und wie wilsst du bei einem Unternehmen den Nachweis erbringen das die zuständige Abteilung über die nötigen Sprachkentnisse verfügt?

 

[OJay]

Wie gesagt nur eigene Erfahrung, die für mich aber nachvollziehbar ist - Gesetzeslage war wojl falsch formuliert - ich wurde mit einer englischsprachigen sehr einfachen Klageschrift konfrontiert, mein Anwalt der in u.a. in den USA studiert hat (also wahrscheinlich ganz gut englisch kann) hat erst mal um eine Übersetzung gebeten.

Wenn wir uns denn jetzt an deine EU Verordnung halten würden, wer kann denn davon ausgehen das welcher Empfänger welche Sprache spricht, und muss man nicht vielmehr darauf achten das der Rechtsvertreter die entsprechende Sprache spricht?

MEINE EU Verordnung? Die gilt für deutsche Gerichte, ob du das gut findest oder nicht. Und bitte versuch nicht aus einem dir bekannten Fall allgemeine Rückschlüsse zu ziehen und diese dann als allgemeingültig zu postulieren.

Beispiele aus der Praxis, die mir spontan einfallen:

Ein deutscher Beklagter wohnt mittlerweile in Polen. Warum um alles in der Welt sollen die Schriftsätze auf polnisch übersetzt werden?

Nach Verkehrsunfall in Frankreich wird die frz. Haftpflichtversicherung verklagt, Klageschrift auf deutsch zugestellt, es melden sich deutsche Kooperationsanwälte.

Im hier vorliegenden Fall liegt es auch nicht fern, sich als Gericht erst einmal auf den Standpunkt zu stellen, dass derjenige Unternehmer, der eine Homepage in deutscher Sprache hat, auch die Möglichkeit hat, eine entsprechende Klageschrift zu verstehen.

Und es kommt auch nicht auf die Sprachkenntnis des Rechtsvertreters an. Der ist im Vorhinein doch gar nicht bekannt und im Falle des OP ist ein Anwalt noch nicht einmal zwingend.

 

[OJay]

Und wie wilsst du bei einem Unternehmen den Nachweis erbringen das die zuständige Abteilung über die nötigen Sprachkentnisse verfügt?

Und wie kommst du darauf, dass es auf die Sprachkenntnisse der 'zuständigen Abteilung' ankommt bzw. wo steht das?

 

[LHFan]

MEINE EU Verordnung? Die gilt für deutsche Gerichte, ob du das gut findest oder nicht. Und bitte versuch nicht aus einem dir bekannten Fall allgemeine Rückschlüsse zu ziehen und diese dann als allgemeingültig zu postulieren.

Beispiele aus der Praxis, die mir spontan einfallen:

Ein deutscher Beklagter wohnt mittlerweile in Polen. Warum um alles in der Welt sollen die Schriftsätze auf polnisch übersetzt werden?

Nach Verkehrsunfall in Frankreich wird die frz. Haftpflichtversicherung verklagt, Klageschrift auf deutsch zugestellt, es melden sich deutsche Kooperationsanwälte.

Im hier vorliegenden Fall liegt es auch nicht fern, sich als Gericht erst einmal auf den Standpunkt zu stellen, dass derjenige Unternehmer, der eine Homepage in deutscher Sprache hat, auch die Möglichkeit hat, eine entsprechende Klageschrift zu verstehen.

Und es kommt auch nicht auf die Sprachkenntnis des Rechtsvertreters an. Der ist im Vorhinein doch gar nicht bekannt und im Falle des OP ist ein Anwalt noch nicht einmal zwingend.

Die EU Verordnung sagt doch klar das der Empfänger eine Übersetzung verlangen kann, dein Sonderfall - der Deutsche der nach Polen zieht ist hier ja nicht gegeben. So jetzt sagt die Beklagte ich kann kein Deutsch - und hier geht es eben un die Person die in dem Unternehmen für solche Sachen zuständig ist, und nicht um irgendeinen Mitarbeiter.

Dazu gibt es doch einige Urteile von deutsche Gerichten die meine Sicht der Dinge bestätigen.

Im vorliegenden Fall, willst du also auf eine einfache Übersetzung verzichten, und deine Auffassung das die Beklagte deutsch spricht durchsetzen - wenn du hier verlierst kostet das dein Geld.

 

[LHFan]

Und wie kommst du darauf, dass es auf die Sprachkenntnisse der 'zuständigen Abteilung' ankommt bzw. wo steht das?

Das habe ich gerade in einige Urteilen deutscher Gerichte so gelesen z.B. OLG Frankfurt:

"Welche Anforderungen an das Sprachverständnis allgemein und bei einer juristischen Person bezogen auf welche Personen konkret zu stellen sind, lässt die EUZustellVO offen und ist in der Fachliteratur nur in Kernbereichen geklärt. Dass es insoweit nicht auf die Sprachkenntnisse des von der Zustellung betroffenen Organs ankommen kann, weil dies zu eher zufälligen Ergebnissen führt, scheint heute vorherrschende Auffassung (vgl. Musielak/Stadler, ZPO, 6. Aufl. 2008, Anh.1 EuZustellVO Art.8 Rz. 1; Schlosser, EU-Zivilprozessrecht, 2. Aufl. 2003, Art.8 EuZVO Rz.2; Geimer/Schütze, Europäisches Zivilverfahrensrecht, 2. Aufl. 2004, Fn.18 zu A.3 Art.8). Ob es damit auf die Sprachkenntnisse jener Personen innerhalb der betrieblichen Organisation ankommen wird, die nach der organisatorischen Ausgestaltung mit der Bearbeitung einer solchen gerichtlichen Zustellung betraut sind, kann hier dahin stehen. Denn weder sind diese bekannt gemacht worden noch ist zu deren Sprachkenntnissen Vortrag gehalten. Aus dem Schriftwechsel in der Anlage zur Klageschrift kann schon deshalb nichts geschlossen werden, weil dieser mit einer Niederlassung der Beklagten in ... geführt wurde, während sich die Klageschrift an den Hauptsitz in ... bei Mailand richtete. Die Kostenentscheidung beruht auf § 97 Abs.1 ZPO. Weil eine Festgebühr nach dem GKG anfällt, war eine Wertfestsetzung entbehrlich. Von der Möglichkeit, die Gebühr nicht zu erheben, macht der Senat keinen Gebrauch. Die Rechtsbeschwerde wird nicht zugelassen."

Oder lese ich da etwas faslsch?

 

[OJay]

Im vorliegenden Fall, willst du also auf eine einfache Übersetzung verzichten, und deine Auffassung das die Beklagte deutsch spricht durchsetzen - wenn du hier verlierst kostet das dein Geld.

Vielleicht kam das falsch rüber: Ich sage nicht, es kann alles auf deutsch zugestellt werden. Ich wunderte mich nur über deine Aussage, dass die Zustellungsverordnung nicht gelte und immer eine Übersetzung nötig ist. Das stimmt nicht und es gibt eben Fälle, wo das sogar sinnlos ist (Deutscher in Polen).

Wie zugestellt wird bestimmt aber dennoch immer der Richter und nicht der Kläger. Ich habe nur gesagt, wie ich hier vorgegangen wäre: zunächst Zustellung auf deutsch, wenn Einwand der Sprache kommt, kann ich immer noch eine Übersetzung einholen. Das kostet den Kläger auch weniger Geld, denn im Fall der französischen Versicherung war dann gar keine Übersetzung mehr nötig.

 

[OJay]

Das habe ich gerade in einige Urteilen deutscher Gerichte so gelesen z.B. OLG Frankfurt:

Oder lese ich da etwas faslsch?

Ich lese draus, dass die Frage offen gelassen wurde, aber geschenkt.

 

[LHFan]

Vielleicht kam das falsch rüber: Ich sage nicht, es kann alles auf deutsch zugestellt werden. Ich wunderte mich nur über deine Aussage, dass die Zustellungsverordnung nicht gelte und immer eine Übersetzung nötig ist. Das stimmt nicht und es gibt eben Fälle, wo das sogar sinnlos ist (Deutscher in Polen).

Wie zugestellt wird bestimmt aber dennoch immer der Richter und nicht der Kläger. Ich habe nur gesagt, wie ich hier vorgegangen wäre: zunächst Zustellung auf deutsch, wenn Einwand der Sprache kommt, kann ich immer noch eine Übersetzung einholen. Das kostet den Kläger auch weniger Geld, denn im Fall der französischen Versicherung war dann gar keine Übersetzung mehr nötig.

Sorry, ich hatte ja schon geschrieben das das Wort "Gesetzeslage" nicht richtig war. Ich wollte zum Ausdruck bringen das sich ein Beklagter eben auf das "Recht auf eine Übersetzung" zurückziehen kann.

Und jetzt mal ehrlich, das sich solche Low Cost Trickser winden bis zum geht nicht mehr liegt doch in der Natur der Sache. Und wie gesagt prinzipiell finde ich es gut und richtig das du nur mit Klagen konfrontiert werden kannst die du auch lesen kannst.

 

[OJay]

Und jetzt mal ehrlich, das sich solche Low Cost Trickser winden bis zum geht nicht mehr liegt doch in der Natur der Sache.

Wie war das gleich nochmal in deinem Fall mit der englischen Klageschrift, den guten Englischkenntnissen deines Anwalts und dennoch der Forderung einer deutschen Übersetzung ;-)

 

[LHFan]

Wie war das gleich nochmal in deinem Fall mit der englischen Klageschrift, den guten Englischkenntnissen deines Anwalts und dennoch der Forderung einer deutschen Übersetzung ;-)

Ich bin auch ein Low Cost Trickser - klar (ist mir manchmal aber peinlich, oft einfach nut Notwehr).

 

[GoldenEye]

In welchem Rechtszweig ist dies den anders ausser beim Arbeitsgericht in der ersten Instanz?

Da hast Du ja schon ein Beispiel genannt. Ein anders gelagertes Beispiel wäre AFAIK die Sozialgerichtsbarkeit.

 

[VBird]

M.E. hätte man die Klage erst mal ohne Übersetzung rausschicken können.

Schön, dass ich mit dieser Meinung dann doch nicht völlig alleine dastehe.

Problemchen ist nur, dass nicht ICH die Klage rausschicken kann, sondern das Gericht dies tut.
Und das Gericht hat mir ja nun mitgeteilt, dass es dies eben NICHT tun wird.

Da der RA mir auch rät, die Übersetzung zu beauftragen und zu bezahlen, sehe ich keine Chance, die Klageschift auf Deutsch rausschicken zu können. Und da die Gegenseite offensichtlich im Recht ist, wenn plötzlich keine einzige Person im Konzern Deutsch versteht, würde eine Klageschrift in Deutsch dann wohl auch abgeschmettert, bzw. ignoriert.

Nur - und genau darum geht es mir hier - hatte ich diesen Sachverhalt niemals vermutet. Und wie man sieht, sind wohl auch andere Foristen hiervon überrascht. Deshalb hielt ich es für die Mühe wert, mein Erlebnis hier zur Info für andere rein zu stellen.

Und auch darauf hinzuweisen, dass die oft strapazierte Fluggastrechteverordnung keineswegs für alle Flüge innerhalb Europa den Schutz bietet, der oft angenommen wird.

 

[Mr. Hard]

Auch wenn der OP den eingeschlagenen Weg nicht weiter verfolgen will bleibt weiterhin die Möglichkeit den Fall an eine der einschlägigen Agenturen abzugeben.

 

[VBird]

O.T.

bleibt weiterhin die Möglichkeit

Danke für den Hinweis. Das ist und war mir durchaus bewusst. Es gibt allerdings genug Kommentare - auch hier im Forum - nachdem nicht jeder mit deren Diensten völlig zufrieden war.
Ich hatte mich nach langem Überlegen dazu entschieden, ein BEGRENZTES finanzielles Risiko einzugehen. Bin halt falschen Infos von 'Fachkräften' aufgesessen. Durch die Pflicht des Übersetzens ist das finanzielle Risiko nicht mehr einzuschätzen und die Vorauszahlungen könnten in die Tausende gehen. 'Lehrgeld' war schon hoch genug !

Achselzuckend aufgegeben habe ich noch lange nicht. Aber das ist ein anderes Thema ...

O.T. Ende

 

[crossfire]

Juser Vbird: lese ich das richtig, das Du bereits zum 3. ( !! ) Mal gerichtlich gegen eine Airline vorgehst , weil Du Dich " nicht verarschen lassen willst" ??
Magst Du uns den Zeitraum nennen u.wieviele Flüge Du in dieser Zeit geflogen bist, damit man Dein Risiko in eine Relation setzen kann ?
Scheint mir schon ne Menge Pech zu sein .

 

[Flying Lawyer]

Das würde bedeuten, dass der fragliche Richter noch weniger Ahnung von seinem Beruf hat. Laut seiner Aussage wurde die Klageschrift NICHT rausgeschickt, sondern an ihn zurückbefördert (wobei sie sich angesichts der anstrengenden Wege des öfteren hier und da einige Tage ausruhte).

Ansonsten stösst Dein Text ja in die gleiche Richtung wie meine Formulierung: der 'normale' Fluggast hat hier null Chance !

Die Zustellung der Klageschrift ist auch nicht die Aufgabe des Richters, sondern der Geschaeftsstelle fuer Auslandszustellungen. Und diese prueft die in jedem Land anderen Voraussetzungen fuer die ordnungsgemaesse Zustellung. Wenn du dir jedoch eine Fluggesellschaft ohne Niederlassung in Deutschland suchst, kann auch die Justiz ianderer was dafür.

 

[Flying Lawyer]

O.T.


Danke für den Hinweis. Das ist und war mir durchaus bewusst. Es gibt allerdings genug Kommentare - auch hier im Forum - nachdem nicht jeder mit deren Diensten völlig zufrieden war.
Ich hatte mich nach langem Überlegen dazu entschieden, ein BEGRENZTES finanzielles Risiko einzugehen. Bin halt falschen Infos von 'Fachkräften' aufgesessen. Durch die Pflicht des Übersetzens ist das finanzielle Risiko nicht mehr einzuschätzen und die Vorauszahlungen könnten in die Tausende gehen. 'Lehrgeld' war schon hoch genug !

Achselzuckend aufgegeben habe ich noch lange nicht. Aber das ist ein anderes Thema ...

O.T. Ende

Übersetzt wird das das Verfahren einleitende Schriftstück, nämlich die Klageschrift. Und danach i.d.R. nichts mehr. Denn dann weiß ja der Beklagte, dass er Beklagter ist. Und das sollte dir jeder normale Menschenverstand sagen, dass man jemanden im Ausland nicht ohne weiteres auf Deutsch verklagen kann.

 

[VBird]

Juser Vbird: lese ich das richtig, das Du bereits zum 3. ( !! ) Mal gerichtlich gegen eine Airline vorgehst , weil Du Dich " nicht verarschen lassen willst" ??
Magst Du uns den Zeitraum nennen u.wieviele Flüge Du in dieser Zeit geflogen bist, damit man Dein Risiko in eine Relation setzen kann ?
Scheint mir schon ne Menge Pech zu sein .

Juser crossfire,

ich wollte hier auf einen Sachverhalt hinweisen, der mir trotz jahrzehntelangem Fliegen nicht bekannt war.
Und auch wenn bisher hauptsächlich Experten in diesem Thread geschrieben haben, denen das alles schon immer völlig klar war, habe ich keinen einzigen ähnlichen Thread in diesem Forum finden können.

Und dann kommst Du mit einem derart qualifizierten Beitrag daher !

 

[LHFan]

VBird, das gerade Billig Airlines keinen Firmensitz/Zustelladresse in Deutschland haben ist eher die Regel als die Ausnahme.

 

[VBird]

Ja, aber wieviel TAUSEND Beiträge haben wir hier, wo schnell mal mit der Fluggastrechteverordnung gewedelt wird, da diese ja für ganz Europa gelte, egal wo die Airline sitzt ?

Und wieviel Hinweise darauf, dass - obwohl man sich in gewissem Rahmen den Gerichtsstand aussuchen kann - letztlich doch sämtlicher Schriftverkehr nach ausländisch übersetzt werden muss ?

 

[LHFan]

Ja, aber wieviel TAUSEND Beiträge haben wir hier, wo schnell mal mit der Fluggastrechteverordnung gewedelt wird, da diese ja für ganz Europa gelte, egal wo die Airline sitzt ?

Und wieviel Hinweise darauf, dass - obwohl man sich in gewissem Rahmen den Gerichtsstand aussuchen kann - letztlich doch sämtlicher Schriftverkehr nach ausländisch übersetzt werden muss ?

Die EU Verordnung gilt ja in ganz Europa. Warum bezahlst du nicht einfach die Übersetzung? Die Ausgaben dafür werden dir ja bei einem für dich postiven Urteil wieder ersetzt.

Oft wenn man hier von der EU Verordnung spricht wird auch darauf hingewiesen das es Dienstleister gibt die deine Ansprüche für dich durchsetzen, ohne das du in Vorleistung gehen musst.