Vorankündigung: Demo wegen Fluglärm am Samstag, 04.02.2012 in Frankfurt, Terminal 1!

[Montagsdemonstrant]

ANZEIGE

Hast Du irgendwelche Referenzen zu Prognosen in der Vergangenheit? Ich will Deine Aussage nicht anzweifeln, bin bloss neugierig wie die Zahlen waren.


Es ist viel zu früh, ein paar Monate nach der Eröffnung neue Arbeitsplätze zu zählen. Nach 5-10 Jahren kann man darüber reden. Hat sich denn die Gesundheit der Menschen seit dem Nachtflugverbot messbar verbessert? Ist die Zahl der Schlaganfälle im Rhein-Main-Gebiet gesunken, und ist die Zahl der Kranktage gesunken? Sollte man prüfen (mit Zahlen), und dann ggf. das Nachtflugverbot aufheben, wenn keine klare Verbesserung der Gesundheit feststellbar ist


Ja. Natürlich muss man sehr genau abwägen, aber die Gesundheit der Menschen hat für mich keinen absoluten Vorrang vor dem Wirschaftswachstum und Schaffung von Arbeitsplätzen. Alleine schon aus dem Grund, dass auch Arbeitslosigkeit und Armut der Gesundheit schaden. Der Wirtschaftswachstum fördert also die Gesundheit. Schliesslich haben Industrieländer mit einer starken Wirtschaft (und entsprechend viel Auto-, Bahn- und Fluglärm) besonders hohe Lebenserwartungen, und das dürfte kein Zufall sein. Auch in Deutschland steigt die Lebenserwartung, obwohl die Belastung u.a. durch Lärm angeblich ständig zunimmt.

Bezüglich der Referenzen für die Vergangenheit ist das naturgemäß nicht so einfach. Die Fraport wird solche Zahlen natürlich nicht auf ihre Seiten stellen. Und bei anderen Quellen kann man natürlich immer einwenden, dass sie aus Interesse geschönt werden. Dazu kommt, dass die Definitionen ziemlich schwammig sind: Arbeitsplätze bei Fraport, Arbeitsplätze am Flughafen, induzierte Arbeitsplätze, katalytische Arbeitsplätze, Vollzeit-Beschäftigungsverhältnisse, Teilzeit usw.

Aber ich stelle hier mal ein paar Sachen her, die mir über den Weg gelaufen sind:

Vergangenheitsbetrachtung von 2003: Zukunft-Rhein-Main.de/docs/extrablatt_2003-02.pdf
Zweifel an den Gutachten von Fraport: Zweifel an Fraports Job-Prognose | Spezials
Dito: http://www.rhein-main-institut.de/docs/Pressemitteilung_RMI_2007-04-30_mf.pdf
Bitte um unabhängige Überprüfung der Fraport-Gutachten: http://flughafen.unser-forum.de/docs/Kanzlerbrief.pdf
Betrachtung des Jobmotors: Jobmotor Fraport | Initiative gegen Fluglärm in Mainz Oberstadt
Was ich nicht finden konnte: eine stolze Präsentation über prognostizierte und real geschaffene Arbeitsplätze, sagen wir, für die letzten dreißig Jahre.

Im Mediationsbericht wird sogar noch von einem Gesamteffekt von bis zu 250.000 Arbeitsplätzen gesprochen. Diese Zahl habe ich in letzter Zeit eher nicht mehr gehört.

Und: all die Aussagen zu den positiven Auswirkungen sind nirgendwo festgeschrieben. Wenn es also doch nur 10.000 Arbeitsplätze werden, ist das einfach bedauerlich. Auch wenn die negativen Auswirkungen des Flughafens dadurch natürlich nicht geringer werden.

Spannend finde ich die Erkenntnis, dass es für eine Region eine "optimale" Flughafengröße gibt, in der die Vorteile einer solchen Infrastruktur tatsächlich die Nachteile eindeutig überwiegen. Das ist zwar irgendwie banal, hatte ich mir aber vorher nicht so klar gemacht. Passt aber dazu, dass selbst die heftigsten Ausbaugegner nicht für eine Abschaffung des Flughafens sind.

Das Argument, dass es noch zu früh sei, positive Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt festzustellen, kann ich sogar nachvollziehen. Wenn aber ein Fernsehmagazin bei der Fraport nachfragt, und diese dann von 17 Unternehmen mit 7000 neuen Arbeitsplätzen spricht, dann kann es schonmal passieren, dass das geprüft wird

Die Lüge vom Jobmotor Fraport (2012) - YouTube

Grüße
Der, der Montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

Ich finde zunächst einmal genau diesen agressiven Ton völlig unsachlich. Unsachlich fand ich darber hinaus, zum Beispiel Formulierungen wie, "Sie haben uns ein wenig Werbung für Ihren tollen Flughafen geschickt.", "Geschreibsels", "Hausarrest gilt gemeinhin immer noch als eine Form der Strafe. Sehen Sie das anders?", "haben Sie es vorgezogen, in Ihren Antworten beliebig nebulös zu bleiben", "Geschreibsel und Geschwafel". Diese Liste kann man ja bei Durchlesen dieses "Briefes" noch beliebig erweitern. Ansonsten täte den Verfassern des Briefes auch mal ein Kurs in Rechtscheribung und vor allem Zeichensetzung gut, dass soll ja doch ein offizieller Brief und kein Beitrag in nem Forum oder so sein, aber das nur am Rande.

Ok, jetzt habe ich verstanden, was Du als unsachlich empfindest.
Ich würde es als aggressiv und emotional beschreiben. Da der Brief aber nicht nur aus Beschimpfungen besteht, meiner Meinung nach eine Stilfrage. Und wenn man von morgens bis abends beschallt wird, kann der Ton schonmal verrutschen.

Wo wir jetzt aber doch über diesen Brief reden, doch nochmal mein absolutes Leblingszitat daraus:
Das ist genau das "not in my backyard" Argument, dass mich persönlich nervt. Ja Fliegen wollen wir, Wirtschaftswachstum wollen wir auch, weniger Steuern zahlen wollen wir auch, aber doch bitte keinen Lärm an UNSEREM WOHNORT!

Hm, diesen Absatz habe ich ganz anders verstanden.
Die Fraport sagt: es ist doch gar nicht lauter geworden, nur anders verteilt.
Darauf der Autor: das glaube ich nicht. Das trifft wohl für bestimmte Orte zu, aber eben nicht für alle. Erklären Sie bitte, wo es leiser geworden ist, dafür, dass es an meinem Wohnort lauter geworden ist.

Also nicht: bloß bei mir nicht laut. Sondern das Hinterfragen des Fraport-Argumentes, dass es ja noch gar nicht lauter geworden sei.

Ich kann nachvollziehen, woher die Bezeichnung "Totschlagargument" kommt, dass macht es aber nicht besser. Ich kann mich da nur cockpitvisit anschließen, auch mich würden konkrete Zahlen interessieren, auch mir liegt nur die Entscheidung des VGH Kassel nicht aber der PFB vor.

Auf deine Frage "Darf man für Arbeitsplätze/Wirtschaftswachstum und damit für die Erhaltung des Wohlstandes unserer Gesellschaft die Gesundheit riskieren" kann ich leider nur etwas polemisch antworten. Ich versuche einfach mal die Implikation aufzugreifen, die ich in deinem Beitrag als rethorische Frage erkenne: Du impilzierst, dass man das gerade nicht darf. Wenn du das aber so siehst, müsstest du direkt die Abschaltung sämtlicher Kraftwerke, das Verbot von motorgetriebenen Fahrzeugen, insbesondere dem Straßenverkehr, wo täglich die gesundheit tausender Menschen, insbesondere durch die dort Fahrzeuge führenden Amateure, gefährdet wird. Konsequent gedacht dürfte es auch keine Lärm emittierenden Betriebe u.ä. mehr geben.

Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen, naja gut, dass muss man halt abwägen. Und da sind wir genau wieder am Punkt zurück. Deine Aussage "auf Kosten von menschlicher Gesundheit?? - Niemals" ist eben nicht haltbar. Arbeitsplätze sind ein valides Argument und vor allem ist Wirtschaftskraft ein valides Argument. Der britischen Wirtschaft gehen nach Studienergebnissen ca. 900-1.1bn Pfund durch die harsträubenden Kapazitätsengpässe in Heathrow verloren.
Der Flughafen Frankfurt ist nun mal ein bedeutender Infrastruktur- und Wirtschaftspunkt in Deutschland. Natürlich kannst du jetzt die Abschaffung des Kapitalismus fordern, was aber in einer solch globalisierten Welt auch wieder schwierig wird.

Du hast vollkommen Recht und die Beispiele "Straßenverkehr" und "Zigarettenindustrie" hatte ich ja schon selbst gebracht. Letztendlich sind die Vorteile gegen die Nachteile abzuwägen.

Angeregt durch dieses Forum und Eure Fragen recherchiere ich auch mehr und finde Sachen neu. Wie oben geschrieben die Erkenntnis, dass es auch beim Thema "Flughafengröße" wohl ein Optimum gibt. Wie siehst Du das?

Geht man vom Extrem aus, dass es in ganz Deutschland keinen Flughafen gäbe, wäre wohl jede Region froh, wenn ausgerechnet hier der erste Flughafen entsteht. Aber wie ist das heute, wo wir eine ungeheuer hohe Flughafendichte haben? Und gibt es eine Grenze für FRA? Oder muss jeder Bedarf befriedigt werden?

Grüße
Der, der montags auf die Demo geht

 

[peter42]

Ok, jetzt habe ich verstanden, was Du als unsachlich empfindest.
Ich würde es als aggressiv und emotional beschreiben. Da der Brief aber nicht nur aus Beschimpfungen besteht, meiner Meinung nach eine Stilfrage. Und wenn man von morgens bis abends beschallt wird, kann der Ton schonmal verrutschen.



Hm, diesen Absatz habe ich ganz anders verstanden.
Die Fraport sagt: es ist doch gar nicht lauter geworden, nur anders verteilt.
Darauf der Autor: das glaube ich nicht. Das trifft wohl für bestimmte Orte zu, aber eben nicht für alle. Erklären Sie bitte, wo es leiser geworden ist, dafür, dass es an meinem Wohnort lauter geworden ist.

Also nicht: bloß bei mir nicht laut. Sondern das Hinterfragen des Fraport-Argumentes, dass es ja noch gar nicht lauter geworden sei.

IMHO ist der Antwort"brief" auch völlig unsachlich und der Sache im Ton nicht angemessen.

Wo es leiser geworden ist, ganz einfach, nimm eine Karte und ein Lineal und verlängere die Centerbahn nach Westen, dort ist es (zumindestens ab dem Rhein - selbiges wird auch für die Ostverlängerung gelten)definitiv leiser geworden, weil es einen deutlichen Unterscheid macht, ob die Flieger direkt über einen oder einige hundert Meter versetzt fliegen.

 

[Montagsdemonstrant]

Wo es leiser geworden ist, ganz einfach, nimm eine Karte und ein Lineal und verlängere die Centerbahn nach Westen, dort ist es (zumindestens ab dem Rhein - selbiges wird auch für die Ostverlängerung gelten)definitiv leiser geworden, weil es einen deutlichen Unterscheid macht, ob die Flieger direkt über einen oder einige hundert Meter versetzt fliegen.

Ja, das ist vollkommen klar. Ich scheine mich nicht verständlich machen zu können.

Also: Fraport sagt sinngemäß: Insgesamt ist es nicht lauter geworden.
Der Autor: das stimmt nicht.
Jetzt kommt Dein Punkt und der ist vollkommen klar: Da, wo vorher alles über die Centerbahn geht, gibt es im direkten Anflug jetzt eine Entlastung, weil ein Teil über die neue Landebahn geht. Für diesen Bereich stimmt also die Aussage.

ABER: Was dabei immer verschwiegen wird, ist, dass der kontrollierte Luftraum incl. Gegenanflug & Eindrehbereiche in der Fläche abgesenkt worden ist. Da kommt doch jetzt auch die Mobilisierung her, weil auch Ortschaften in vierzig Kilometer Entfernung (Luftlinie natürlich) kaum besser dran sind als z.B. Flörsheim.

Beispiel? Schaut Euch mal die Lärmkurve bei DFLD für Hasselroth-Niedermittelau vom 21.1.2012 an. Da liegen die Einzelpegel sehr häufig über 70 dB und gar nicht selten über 80 dB. Und das ist eine geeichte Station!

Und für diese jetzt neue Belastung gibt es eben kein Gebiet, wo es dafür im Gegenzug leiser geworden ist. Bzw. würde ich gerne mal gezeigt bekommen, wo ein solches Gebiet liegt. Und nur dann würde eben die Kritik mit "not in my backyard" zutreffen.

Jetzt verständlich geworden, warum man zu diesem Argument auch ganz anders stehen kann?

Und daher denke ich auch, dass die Proteste nicht weniger werden, sondern mit steigenden Temperaturen noch zunehmen werden.

Grüße
Der, der montags auf die Demo geht

 

[cockpitvisit]

Wie wird eigentlich der Fluglärm gemessen? Man muss ihn ja sauber vom Strassen-, Eisenbahn-, Industrie-, Wind- und Kinderlärm trennen. Sind das spezielle Sensoren, die etwa auf hohen Türmen aufgestellt und nach unten abgeschirmt sind?

 

[metollica80]

Wohnt eigentlich einer der Befürworter der Nachflüge hier in der direkten Einflugschneise? Ist ja immer leicht, dafür zu sein, wenn man davon nur profitiert.

 

[Montagsdemonstrant]

Wie wird eigentlich der Fluglärm gemessen? Man muss ihn ja sauber vom Strassen-, Eisenbahn-, Industrie-, Wind- und Kinderlärm trennen. Sind das spezielle Sensoren, die etwa auf hohen Türmen aufgestellt und nach unten abgeschirmt sind?

Das ist in der Tat ein Problem und technisch gar nicht so einfach darzustellen.

Ich kann jetzt nur erklären, wie der DFLD das tut. Und auch das nur rudimentär.

Zum einen hat ein Überflug für sich genommen einen charakteristischen Verlauf. D.h., in welcher Zeit der Pegel ansteigt, wie lange er gehalten wird und wie schnell er danach wieder sinkt. Damit kann man schonmal die Lärmspitzen, die potentiell Überflüge sein können, bestimmen.

Dann kann man Messstationen, deren lokale Verteilung bekannt ist, miteinander in Beziehung setzen. D.h., wenn es zum Zeitpunkt A an einer Station einen Peak gibt, sollte im zeitlichen Abstand x am Ort B auch ein Peak entstehen. Ist das nicht der Fall, war es wohl doch ein Trecker.

Und schließlich kann mann diese Daten dann noch mit Flugspuren-Tools abgleichen.

Der DFLD ist da meiner Wahrnehmung nach ziemlich gut. Aber auch dort werden nicht alle Überflüge als solche erkannt. Und nicht jeder markierte Überflug ist tatsächlich einer. Diese Einschränkung wird auf der Seite aber sehr deutlich gemacht.

Und natürlich funktioniert das nur für Einzelpegel. In dem Moment, wo man sich mit Mittellungspegel beschäftigt, funktioniert das nach meinem Kenntnisstand nicht.

HTH,
Grüße,
Der, der Montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

Wohnt eigentlich einer der Befürworter der Nachflüge hier in der direkten Einflugschneise? Ist ja immer leicht, dafür zu sein, wenn man davon nur profitiert.

Dazu war in der Zeit ein interessanter Artikel
Fluglärmstreit: Der Lärm der Mehrheit | Politik | ZEIT ONLINE


Zitat: "Was dürfen Mehrheiten Minderheiten zumuten? Versuchen wir es mit einer einfachen Antwort: nichts, was deren Vertreter nicht selbst in Kauf zu nehmen bereit wären. Würde der Fluglärmstreit nach dieser schlichten Regel entschieden, ein allgemeines Nachtflugverbot und großzügige Regelungen zur Entschädigung der Lärmopfer wären längst Gesetz."

Grüße
Der, der Montags auf die Demo geht

 

[peter42]

Ja, das ist vollkommen klar. Ich scheine mich nicht verständlich machen zu können.

Also: Fraport sagt sinngemäß: Insgesamt ist es nicht lauter geworden.
Der Autor: das stimmt nicht.
Jetzt kommt Dein Punkt und der ist vollkommen klar: Da, wo vorher alles über die Centerbahn geht, gibt es im direkten Anflug jetzt eine Entlastung, weil ein Teil über die neue Landebahn geht. Für diesen Bereich stimmt also die Aussage.

ABER: Was dabei immer verschwiegen wird, ist, dass der kontrollierte Luftraum incl. Gegenanflug & Eindrehbereiche in der Fläche abgesenkt worden ist. Da kommt doch jetzt auch die Mobilisierung her, weil auch Ortschaften in vierzig Kilometer Entfernung (Luftlinie natürlich) kaum besser dran sind als z.B. Flörsheim.


Und für diese jetzt neue Belastung gibt es eben kein Gebiet, wo es dafür im Gegenzug leiser geworden ist. Bzw. würde ich gerne mal gezeigt bekommen, wo ein solches Gebiet liegt. Und nur dann würde eben die Kritik mit "not in my backyard" zutreffen.

Jetzt verständlich geworden, warum man zu diesem Argument auch ganz anders stehen kann?

Deine Frage war "wer durch die immens gestiegenen Belastungen hier bei uns wo genau wie genau entlastet wird. Wir sind sehr gespannt." - die habe ich konkret und wie Du zugeben musstest korrekt beantwortet.

Die Korridore sind inzwischen ja auch wieder angehoben worden.

Und die Entlastung wird nach derzeitigen Stand dauerhaft sein, weil die Centerbahn als reine Startbahn betrieben wird.

Letzlich ist die Aussage der Fraport im Wesentlichen korrekt, dass es nicht mehr Lärm gibt, dieser aber eben anders verteilt ist.

Oder anders gesagt, Du drückst Dich nicht nur unglücklich aus, Du änderst Deine Aussagen auch sobald sie widerlegt wurden!

 

[Herr Bierwurst]

Wenn man bei Anflügen von Westen auf die Nordwestbahn (also 07L) mal aus dem Fenster schaut, sieht ja schon, dass dort Ortschaften ganz massiv von neuem Fluglärm betroffen sind. Und auch als eine Flug- und Flugzeug-begeisterte Bierwurst muß ich sagen, dass mir die Leute da echt leid tun. Da kann man eigentlich nicht mehr wohnen.

Was mich auf der anderen Seite echt nervt, sind berichte vom Familien, deren Häuser (Neubauten) in der Frankfurter City in 800m Höhe überflogen werden, und die jetzt angeblich krank werden, und deren Kinder angeblich nur noch im Keller schlafen können. Ich habe leider den link, bzw. die Referenz nicht mehr, aber da kamen solche Sachen vor wie, dass der Lärm von Widebody Jets das Mauerwerk durchdringt usw.
Ich wohne in einem Altbau der Tegeler Einflugschneise, bei uns haben die Maschinen eine Höhe von 350 Metern und ich kann nur sagen, dass ist wirklich totaler Müll, der da z.T. berichtet wird. Weder müsen unsere Kinder im Keller schlafen, noch durchdringt der Lärm der AB A330er oder der Kanzlermaschine das Mauerwerk Klar höt man die Maschinen und klar nervt es auch schon mal, aber das war's dann auch schon.

 

[Montagsdemonstrant]

Deine Frage war "wer durch die immens gestiegenen Belastungen hier bei uns wo genau wie genau entlastet wird. Wir sind sehr gespannt." - die habe ich konkret und wie Du zugeben musstest korrekt beantwortet.

Nicht meine, sondern die in dem Brief oben. Aber egal, ich kann diese Position sehr gut nachvollziehen, weil wir hier auch extrem vom Landeanflug betroffen sind. Und da warte ich immer noch auf die Gebiete, die jetzt leiser oder gar nicht überflogen werden.

Die Korridore sind inzwischen ja auch wieder angehoben worden.

Aber nicht in dem Maße, in dem sie vorher abgesenkt worden sind. Das ist ja auch ein lustiges Vorgehen: Erst mache ich es viel schlechter. Dann mache ich wieder etwas besser, aber immer noch schlechter als ursprünglich und sage dann: es ist doch schon besser geworden.

Und die Entlastung wird nach derzeitigen Stand dauerhaft sein, weil die Centerbahn als reine Startbahn betrieben wird.

Wenn ich das richtig verstehe ist die Centerbahn eine der beiden "alten" Parallelbahnen. Dann würde ich davon ausgehen, dass die Entlastung im letzten Stück Endanflug durch die geplante Zunahme der Flugbewegungen kompensiert wird.

Letzlich ist die Aussage der Fraport im Wesentlichen korrekt, dass es nicht mehr Lärm gibt, dieser aber eben anders verteilt ist.

Ganz klarer Einspruch, s.u..

Oder anders gesagt, Du drückst Dich nicht nur unglücklich aus, Du änderst Deine Aussagen auch sobald sie widerlegt wurden!

Sollte dieser Eindruck entstanden sein, finde ich das bedauerlich. Dies ist keineswegs von mir beabsichtigt.

Meine Aussage ist eigentlich die ganze Zeit die gleiche und so verstehe ich auch den Autor der Antwort oben. Und ich versuche es ein letztes Mal.

Wenn man jeden Quadratkilometer in 100 km Radius um den Flughafen nimmt und für diesen das Maß des Fluglärms als lineare Größe bestimmen würde und dann für alle diese Flecken die Summe bilden würde, so dass man auf eine Summe des Fluglärms für das ganze Gebiet kommen würde, ist mein Punkt:
Summe Fluglärm 2010 < Summe Fluglärm 2011.

Jetzt irgendwie klarer geworden? Bei dieser Summenbildung kann es selbstverständlich an einigen Punkten leiser geworden sein. Aber über alles eben nicht.

Der DFLD hat das für die Stadt Wiesbaden in einer Präsentation dargestellt:
http://www.wiesbaden.de/medien/dokumente/leben/umwelt-naturschutz/Horst_Weise_021111.pdf

Die Präsentation ist ziemlich ausführlich und enthält auch einige Informationen, wie man Fluglärm überhaupt bestimmen kann und von anderen Lärmquellen unterscheiden kann.

Und hier gibt es animierte GIF-Grafiken, die die Absenkung der Anflüge illustrieren:
http://www.dfld.de/Downloads/111102_Wiesbaden/BR07(FlugKM)-Vor&Nach.gif
(Erläuterungen zur Grafik finden sich in der Präsentation)

Jetzt klarer?
Der, der Montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

Wenn man bei Anflügen von Westen auf die Nordwestbahn (also 07L) mal aus dem Fenster schaut, sieht ja schon, dass dort Ortschaften ganz massiv von neuem Fluglärm betroffen sind. Und auch als eine Flug- und Flugzeug-begeisterte Bierwurst muß ich sagen, dass mir die Leute da echt leid tun. Da kann man eigentlich nicht mehr wohnen.

Dafür auf alle Fälle vielen Dank. Ich wünschte, ein paar Politiker wären auch schon so weit in ihrer Erkenntnis.

Was mich auf der anderen Seite echt nervt, sind berichte vom Familien, deren Häuser (Neubauten) in der Frankfurter City in 800m Höhe überflogen werden, und die jetzt angeblich krank werden, und deren Kinder angeblich nur noch im Keller schlafen können. Ich habe leider den link, bzw. die Referenz nicht mehr, aber da kamen solche Sachen vor wie, dass der Lärm von Widebody Jets das Mauerwerk durchdringt usw.
Ich wohne in einem Altbau der Tegeler Einflugschneise, bei uns haben die Maschinen eine Höhe von 350 Metern und ich kann nur sagen, dass ist wirklich totaler Müll, der da z.T. berichtet wird. Weder müsen unsere Kinder im Keller schlafen, noch durchdringt der Lärm der AB A330er oder der Kanzlermaschine das Mauerwerk Klar höt man die Maschinen und klar nervt es auch schon mal, aber das war's dann auch schon.

Können wir uns zunächst darauf verständigen, dass Empfindlichkeit subjektiv ist?

Hier bei mir ganz persönlich: ein Flieger am Tag, und sei es mit 80 dB oder mehr: nervig, aber kein echtes Problem. Das ganze einmal pro Stunde: schon mehr als nur nervig, aber auch erträglich, Lärm gibt es immer mal irgendwie. Aber alle zwei Minuten, auch wenn es dann "nur" 70 dB sind: unerträglich!

Und ich habe mal geguckt: Tegel hatte 2010 160.000 Flugbewegungen. Frankfurt hatte 2010 > 460.000. Gemäß Planfeststellung sollen es >700.000 werden. Fachleute meinen, auch > 900.000 würden sich abwickeln lassen. Bist Du Dir ganz sicher, dass sich "klar nervt es auch mal" nicht verändern würde? Vor allem, wenn das ganze ohne Ankündigung kommt.

Grüße
Der, der Montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

Der Flughafen als Jobmotor

Weil wir auch hier immer wieder das Argument "Der Flughafen als Jobmotor" angeführt wird, hier noch einige Zahlen:


Qualität der Arbeitsplätze,
Personalaufwand je Mitarbeiter im Jahr 2010 (Geschäftsberichte):
Fraport AG: € 44.000;
Lufthansa AG: € 57.000;
Logistik- und Speditionsbranche (gewerblicher Bereich): ca. € 30.000;
gegen
BASF: € 75.000;
Deutsche Bank AG: € 124.000;
Deutsche Börse AG: € 144.000;

Krankheitsquote:
Krankheitsquote liegt bei der Fraport AG bei 6,3% (2009),
Bereich „Verkehr und Transport“ : 5,5% (2010);
Bereich „Banken und Versicherungen“: 3,3% (2010).

Ertragsteuern
Konzern 2010 (Geschäftsberichte)
Fraport: € 7.000.000;
Lufthansa: € -165.000.000;
BASF: € 2.600.000.000;
Deutsche Bank: € 1,650.000.000.

Alle Daten einer Pressemitteilung der Initiative gegen Fluglärm Mainz Oberstadt e.V. vom Donnerstag, 16. Februar 2012 entnommen.

 

[franky77]

Weil wir auch hier immer wieder das Argument "Der Flughafen als Jobmotor" angeführt wird, hier noch einige Zahlen:
...

Und was genau sollen diese Zahlen jetzt belegen?

 

[peter42]

Und was genau sollen diese Zahlen jetzt belegen?

Das es keine hoch"wertigen" Arbeitsplätze sind denke ich.

 

[peter42]

Nicht meine, sondern die in dem Brief oben. Aber egal, ich kann diese Position sehr gut nachvollziehen, weil wir hier auch extrem vom Landeanflug betroffen sind. Und da warte ich immer noch auf die Gebiete, die jetzt leiser oder gar nicht überflogen werden.



Aber nicht in dem Maße, in dem sie vorher abgesenkt worden sind. Das ist ja auch ein lustiges Vorgehen: Erst mache ich es viel schlechter. Dann mache ich wieder etwas besser, aber immer noch schlechter als ursprünglich und sage dann: es ist doch schon besser geworden.



Wenn ich das richtig verstehe ist die Centerbahn eine der beiden "alten" Parallelbahnen. Dann würde ich davon ausgehen, dass die Entlastung im letzten Stück Endanflug durch die geplante Zunahme der Flugbewegungen kompensiert wird.



Ganz klarer Einspruch, s.u..



Sollte dieser Eindruck entstanden sein, finde ich das bedauerlich. Dies ist keineswegs von mir beabsichtigt.

Meine Aussage ist eigentlich die ganze Zeit die gleiche und so verstehe ich auch den Autor der Antwort oben. Und ich versuche es ein letztes Mal.

Wenn man jeden Quadratkilometer in 100 km Radius um den Flughafen nimmt und für diesen das Maß des Fluglärms als lineare Größe bestimmen würde und dann für alle diese Flecken die Summe bilden würde, so dass man auf eine Summe des Fluglärms für das ganze Gebiet kommen würde, ist mein Punkt:
Summe Fluglärm 2010 < Summe Fluglärm 2011.

Jetzt irgendwie klarer geworden? Bei dieser Summenbildung kann es selbstverständlich an einigen Punkten leiser geworden sein. Aber über alles eben nicht.

Da Du hier den Antwort"brief" publiziert hast, bist Du hier der Ansprechpartnern dafür.

Das Paper ist ganz nett, aber eben einseitig.

Wenn man das Flächenintegral bilden würde, denke ich das eben der Lärm in etwa gleich geblieben ist.

Deinen Kommentar zur Centerbahn verstehe ich nicht, dort gibt es keinen Anflug mehr, da sie als reine Startbahn operiert.

Deinen Nicname finde ich sehr unglücklich - die echten Montagsdemonstranten sind sicher nicht erfreut, wenn ihr lebensgefährlicher Einsatz für Freiheit mit Demos gegen Bahnhöfe und Flughäfen verwässert wird.

 

[impii]

Das es keine hoch"wertigen" Arbeitsplätze sind denke ich.

Das Problem, was Du/der Montagsdemonstrant dabei außer Acht lässt, ist aber, dass auch nicht alle Menschen eine hoch"wertige" Ausbildung genossen haben. Der Security Mitarbeiter bei Fraport kann nicht einfach ins Investmentbanking bei der Deutschen Bank umsatteln. Und genau diese Arbeitsplätze, die einfache Dienstleistungen beinhalten, schafft der Flughafen ganz besonders.

 

[noclue]

Das Problem, was Du/der Montagsdemonstrant dabei außer Acht lässt, ist aber, dass auch nicht alle Menschen eine hoch"wertige" Ausbildung genossen haben. Der Security Mitarbeiter bei Fraport kann nicht einfach ins Investmentbanking bei der Deutschen Bank umsatteln. Und genau diese Arbeitsplätze, die einfache Dienstleistungen beinhalten, schafft der Flughafen ganz besonders.

Ich denke der Punkt ist wirklich wichtig und ich finde die Begründung, dass Arbeitsplätze nicht hochwertig sind verlogen. Es gibt viele Menschen in Deutschland die nicht über ein Studium verfügen und auch ehrlich gesagt nicht über die Fähigkeiten um ein Studium erfolgreich abzuschliessen. Ich finde es auch wichtig für diese Menschen Arbeitsplätze zu schaffen und diese Menschen sind nach meiner Ansicht nicht weniger wert als Menschen mit einem Studium.
Aus meiner Sicht können wir gerne über schlechte Arbeitsplätze bei Fraport diskutieren wenn nur Arbeitsplätze geschaffen werden von denen Menschen nicht leben können ("Working Poor"). Anhand der jetzigen Streiksituation sehe ich aber , dass es ohne weiteres Arbeitsplätze bei Fraport gibt die - für Ausbildungsberufe - wirklich gut bezahlt werden.

 

[peter42]

Ich denke der Punkt ist wirklich wichtig und ich finde die Begründung, dass Arbeitsplätze nicht hochwertig sind verlogen. Es gibt viele Menschen in Deutschland die nicht über ein Studium verfügen und auch ehrlich gesagt nicht über die Fähigkeiten um ein Studium erfolgreich abzuschliessen. Ich finde es auch wichtig für diese Menschen Arbeitsplätze zu schaffen und diese Menschen sind nach meiner Ansicht nicht weniger wert als Menschen mit einem Studium.
Aus meiner Sicht können wir gerne über schlechte Arbeitsplätze bei Fraport diskutieren wenn nur Arbeitsplätze geschaffen werden von denen Menschen nicht leben können ("Working Poor"). Anhand der jetzigen Streiksituation sehe ich aber , dass es ohne weiteres Arbeitsplätze bei Fraport gibt die - für Ausbildungsberufe - wirklich gut bezahlt werden.

Eher bei LH - Piloten z.B. (SCNR).

 

[peter42]

Das Problem, was Du/der Montagsdemonstrant dabei außer Acht lässt, ist aber, dass auch nicht alle Menschen eine hoch"wertige" Ausbildung genossen haben. Der Security Mitarbeiter bei Fraport kann nicht einfach ins Investmentbanking bei der Deutschen Bank umsatteln. Und genau diese Arbeitsplätze, die einfache Dienstleistungen beinhalten, schafft der Flughafen ganz besonders.

Investmentbanker sind in letzter Zeit ja nicht gerade durch "Intelligente" Entscheidungen bekannt geworden (auch hier SCNR).

 

[Montagsdemonstrant]

Da Du hier den Antwort"brief" publiziert hast, bist Du hier der Ansprechpartnern dafür.

Ok.

Das Paper ist ganz nett, aber eben einseitig.

Das Papier ist so einseitig, wie es die Werbung der Fraport ist.

Wenn man das Flächenintegral bilden würde, denke ich das eben der Lärm in etwa gleich geblieben ist.

Woher kommen diese Gedanken? Durch welche Fakten werden sie gestützt? Kannst Du das belegen? Oder die von mir geposteten Belege zumindest widerlegen?

Meinst Du wirklich, die vielen Menschen, die sich jetzt engagieren, tun das nur, weil sie gerade Langeweile haben? Inzwischen rufen sogar die Kirchen zur Teilnahme an den Demonstrationen auf und sprechen vom Lärm von Bad Kreuznach bis Bad Orb auf einer Fläche von 22000 Quadratkilometern.

Alles Einbildung?

Deinen Kommentar zur Centerbahn verstehe ich nicht, dort gibt es keinen Anflug mehr, da sie als reine Startbahn operiert.

Ok, sorry, mein Fehler, das wusste ich nicht.

Deinen Nicname finde ich sehr unglücklich - die echten Montagsdemonstranten sind sicher nicht erfreut, wenn ihr lebensgefährlicher Einsatz für Freiheit mit Demos gegen Bahnhöfe und Flughäfen verwässert wird.

Da habe ich jetzt ein dejà-vu. Wie oft wollen wir das noch diskutieren? Ich dachte, ich hätte das klargestellt? Soll ich meine bisherigen Aussagen dazu hier nochmal her kopieren? Kannst Du als Moderator meinen Nickname ändern?

Grüße
Der, der gerade auf der Demo war

 

[Montagsdemonstrant]

Ich denke der Punkt ist wirklich wichtig und ich finde die Begründung, dass Arbeitsplätze nicht hochwertig sind verlogen. Es gibt viele Menschen in Deutschland die nicht über ein Studium verfügen und auch ehrlich gesagt nicht über die Fähigkeiten um ein Studium erfolgreich abzuschliessen. Ich finde es auch wichtig für diese Menschen Arbeitsplätze zu schaffen und diese Menschen sind nach meiner Ansicht nicht weniger wert als Menschen mit einem Studium.
Aus meiner Sicht können wir gerne über schlechte Arbeitsplätze bei Fraport diskutieren wenn nur Arbeitsplätze geschaffen werden von denen Menschen nicht leben können ("Working Poor"). Anhand der jetzigen Streiksituation sehe ich aber , dass es ohne weiteres Arbeitsplätze bei Fraport gibt die - für Ausbildungsberufe - wirklich gut bezahlt werden.

Ich antworte mal auf dieses Posting stellvertretend für auch für die anderen Fragen nach den Zahlen.

Ich wollte mit den präsentierten Zahlen in der Tat eine Diskussion über die Qualität der Arbeitsplätze am Flughafen anregen.

Das es Arbeitsplätze für unterschiedliche Bildungsabschlüsse geben muss: keine Frage, dem würde ich nie widersprechen. Und auch das Einteilen von Menschen in mehr oder weniger wert ist nicht mein Ding, ganz und gar nicht.

Und natürlich gibt es am Flughafen auch hochwertige Tätigkeiten.

Dennoch: wird ein Konzern, der im Durchschnitt gesehen eher schlechter bezahlte Arbeitsplätze schafft, die gleichzeitig mit einem hohen Krankenstand verbunden sind, der Bezeichnung "Jobmotor" gerecht?

Fragt
Der, der gerade auf der Demo war

 

[brummi]

Meinst Du wirklich, die vielen Menschen, die sich jetzt engagieren, tun das nur, weil sie gerade Langeweile haben? Inzwischen rufen sogar die Kirchen zur Teilnahme an den Demonstrationen auf und sprechen vom Lärm von Bad Kreuznach bis Bad Orb auf einer Fläche von 22000 Quadratkilometern.
Alles Einbildung?

Ich komme aus Bad Kreuznach - wohne zwar micht mehr da, bin aber öfter noch dort - und ja, für BK finde ich es übertrieben.

 

[peter42]

Ok.



Das Papier ist so einseitig, wie es die Werbung der Fraport ist.



Woher kommen diese Gedanken? Durch welche Fakten werden sie gestützt? Kannst Du das belegen? Oder die von mir geposteten Belege zumindest widerlegen?

Meinst Du wirklich, die vielen Menschen, die sich jetzt engagieren, tun das nur, weil sie gerade Langeweile haben? Inzwischen rufen sogar die Kirchen zur Teilnahme an den Demonstrationen auf und sprechen vom Lärm von Bad Kreuznach bis Bad Orb auf einer Fläche von 22000 Quadratkilometern.

Alles Einbildung?



Ok, sorry, mein Fehler, das wusste ich nicht.



Da habe ich jetzt ein dejà-vu. Wie oft wollen wir das noch diskutieren? Ich dachte, ich hätte das klargestellt? Soll ich meine bisherigen Aussagen dazu hier nochmal her kopieren? Kannst Du als Moderator meinen Nickname ändern?

Wenn überhaupt können nur die Admins Namen ändern, er war mir halt gestern wieder aufgestossen.

Die Leute protestieren weil es eben etwas oder auch deutlich lauter geworden ist, die bei denen es ruhiger wurde demonstrieren eben nicht.

Weder in Orb noch in KH habe ich deutlichen Fluglärm wahrgenommen!

Ansonsten ist klar, dass bei gleicher Menge Flüge und ähnlichen Flughöhen der Lärm in Summe sich nicht groß verändert haben kann. Richtig laut war es früher als die US Army ihre Golfkriegstransporte über FRA abgewickelt hat!

Zu den Fluglärmkirchentagen etc sage ich lieber nichts, außer evtl. Opportunisten!

Ansonsten bin ich ja auch für ein vernünftiges Nachtflugverbot, schrieb ich ja schon öfter.

 

[riga]

Mag mal jemand dem Montagsdemonstranten flüstern, dass die Demos irgendwann fast niemand mehr interessieren werden?
Am Anfang kommen die Medien, ja sicher.
Dann die Politker, ja auch.
Und bei der 43. Demo?
Vielleicht machen noch ein paar Japaner nach dem Einchecken ein paar Fotos für daheim.
Ein Kampf gegen Windmühlen.
Meine Meinung mag nicht populär sein, aber sie wird zutreffen.