Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
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Nein, Elektroantrieb und Kurzstrecke sind durchaus ein Teil der neuen Konzepte. Auch Flüge zu innenstadtnahen Pisten.
 

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01.06.2018
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Und bei 500km-2000km ist die Geschwindigkeit auch nur mäßig relevant, wenn's deutlich günstiger geht darf der Vogel auch 10 Minuten länger in der Luft bleiben.
Was insbesondere auch für die Alternive, den Zug gilt.
Was helfen 10 Minuten weniger nominelle Fahrzeit, wenn man im Schnitt 14 Minuten verspätet ist.
Was helfen 30 Minuten weniger nominelle Fahrzeit, wenn man dazu erstmal mit der S-Bahn 40 Minuten in die falsche Richtung zum nächsten ICE Halt fahren muss (oder 18 Minuten vom Hbf zum ICEbf, wie in Kassel + Umsteigezeit)

Auf der Autobahn ist es ähnlich, 130km/h Tempolimit kostet bestenfalls auf ausgewählten Strecken > 100km mehr als eine einzige Baustelle mit Temp 60 für 2 Kilometer.
Zeit ist nun mal Strecke durch Geschwindigkeit, wir reden hier von einer Hyperbel, nicht von einer Geraden. Die Zeitabschnitte in den man den kleinen Nenner hat, sind die "teuren" in der Gesamtbilanz.

Und beim Fliegen kann man < 500 km am Boden viel sparen (auch beim Taxi zur Polderbahn...), nicht in der Luft, jedenfalls nicht auf Strecke. Auf kurzen Strecken geht es oft mit Rückenwind deutlich schneller, da direkt raus und direkt rein, keine zwei Platzrunden.

Komisch dass die Airlines immer die einfachen Ansätze wählen (Ein Sitz mehr pro Reihe, eine Reihe mehr statt Küche, zwei Reihen mehr statt Notausgang, kleinere C zugunsten von mehr PE), und damit auf einen Schlag einen zweistelligen Vorteil erwirtschaften, für den die Flugzeugbauer immer erstmal eine Revolution anfangen wollen. Und das auch noch zu einem Bruchteil der Kosten.

Die Zeiten der Revolutionen in der Luftfahrt ist spätestens seit den 70ern vorbei. Die nächste wird kommen, wenn es über unseren Planeten hinausgeht.
 

Luftikus

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08.01.2010
14.982
582
irdisch
Da bin ich völlig anderer Meinung. Flugzeugbau verändert sich gerade dramatisch und revolutionär. Das werden wir nach A320 und 737 sehen. Dagegen sind 787 und A350 konventionell. Man gucke sich mal sowas wie die F-35 an und was da drinsteckt. Alleine das vernetzte Cockpit mit Datenbrille - nur ein Mann/Frau übrigens...Oder was in der Raumfahrt geht, weil Rechenpower so günstig geworden ist. Eine Hubschrauber-Drohne fliegt auf dem Mars!
 
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charliebravo

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05.04.2017
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MUC & KLU
Da bin ich völlig anderer Meinung. Flugzeugbau verändert sich gerade dramatisch und revolutionär. Das werden wir nach A320 und 737 sehen. Dagegen sind 787 und A350 konventionell. Man gucke sich mal sowas wie die F-35 an und was da drinsteckt. Alleine das vernetzte Cockpit mit Datenbrille - nur ein Mann/Frau übrigens...Oder was in der Raumfahrt geht, weil Rechenpower so günstig geworden ist. Eine Hubschrauber-Drohne fliegt auf dem Mars!
Dem kann ich nur zu 100% zustimmen!
 

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01.06.2018
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Alleine das vernetzte Cockpit mit Datenbrille
Und was merkt der Passagier davon?
Bzw. wie viele Piloten werden ihren Job aufgeben, sobald man sie zu einer VR Brille zwingt, die realistich gesehen null Vorteil bringt.
Für den Kampfpiloten im Dogfight ja vielleicht noch, aber für gemülich von A nach B ?

Beim Militär ändert sich ja auch die Rolle komplett, dank Raketen und Drohnen ist die Zeit der Luftüberlegenheitsjäger der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts Geschichte. Das benötigt zwangsweise komplett neue Konzepte. Bomber abfangen ist heute völlig out.
Und natürlich akzeptiert das Militär ganz andere Verlustraten, da kann man mangelnde Zuverlässigkeit mit Masse ausgleichen. Wenn einer von zwei Bombern das Ziel nicht erreicht, dann schickt man eben doppelt so viel, hat man schon immer so gemacht.
Wenn Rechenpower nicht nur güstiger, sondern vor allem zuverlässiger wird, können wir wieder reden.

Ich denke der KLM Chef hat es kürzlich im Interview auf den Punkt gebracht: Gefragt wann er das Pilotenlose Flugzeug erwartet, hat er zurück gefragt "würden sie in so ein Flugzeug einsteigen?" Damit war dieser Diskussionspunkt für beide abgehakt. Die Antwort ist klar Nein.

Um wirtschaftlich von A nach B zu kommen haben wir das machbare und vor allem bezahlbare Optimum erreicht. Da wird nur noch minimal dran nachoptimiert. Elektroantriebe sind noch weit weg, und selbst dann werden die alten Gesetze der Physik weiter gelten.
Was unterscheidet denn einen A350 großartig von der 707? Composites ist längst Stand der Technik, in anderen Bereichen ist man da signifikant weiter, unsere Verkehrsluftfahrt baut aktuell aus "schwarzem Aluminium", Konstruktionsprinzipien des Metallbaus mit Faserverbund-Halbzeugen. Rumpftonnen stumpf wickeln und dann Fenster und Türen reinfräsen und mit /eingenieteten!) Titanrahmen verstärken... Da sind wir noch weit von den Rafinessen entfernt, die im Segelflugzeugbau der 70er (damals noch mit Glasfasern) längst üblich waren. Das ist Schiffbautechnik zu Titanic Zeiten.
Und bei der Grundauslegung sowieso. Aus gutem Grund. Fly by Wire gibt es seit der Concorde. Revolutionen sehen anders aus.
Von daher gebe ich dir sofort Recht, A350 und 787 sind nicht wirklich revolutionär. Sie haben viele Dinge eingeführt, die in der sonstigen Industrie schon lange Standard sind. Wo sie Sinn machen, Autos aus CFK werden wir nie im Massenmarkt sehen. Aber die paar neuen Features sind weniger Spektakulär als z.B. die Einführung des ABS oder Einspritzmotor im Auto. Das sind alles keine Revolutionen.

So manche "konventionelle" Erfindungen, wie der adaptive Flügel (seit 1922 im Segelflugzeugbau Standard... nur unter weniger hippem Namen) sind im Verkehrsflugzeugbau gerade mal in den Kindeschuhen. Obwohl da heute mit moderner Sensor-, Computer- und Aktuatorentechnik sicher noch deutlich mehr geht.

Die einzige aktuell wirklich revolutionär anderen Ansätze sehen wir im Bereich der Drohnentaxis, aber da werden wir auch noch die Begenung des Wunschdenkens mit der Physik erleben... Die haben immer noch die Erfahrungen aus 100 Jahre Luftfahrt selbst zu machen. Und werden in vielen Bereichen auf die bewährten Konzepte der konventionellen Luftfahrt zurückfallen. Die gibt es aus guten Gründen noch. Natärlich wird auch das ein- oder andere neue bleiben und in der Verkehrsluftfahrt übernommen werden, aber das wird nicht die Revolution bedeuten.

Es sei denn man hält eine VR-Brille des Piloten tatsächlich für eine Revolution.
 

charliebravo

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05.04.2017
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Bzw. wie viele Piloten werden ihren Job aufgeben, sobald man sie zu einer VR Brille zwingt, die realistich gesehen null Vorteil bringt.
Woher nimmst Du die Aussage, dass die VR Brille realistisch gesehen Null Vorteil bringt (ich denke Du meinst übrigens AR, VR wäre tatsächlich ziemlich doof).
Die EASA, und auch andere Luftfahrt Unternehmen rufen gerade dazu auf, auch im AR Sektor mehr zu forschen, da es eben AKTUELL nur im militärischen Bereich Standard ist, zivil noch nicht, aber einiges an potential drinnen steckt. Klar, um bei Schönwetter von A nach B zu fliegen nicht, aber es gibt durchaus einige (mögliche) Vorteile durch AR im zivilen Cockpit :)
Um wirtschaftlich von A nach B zu kommen haben wir das machbare und vor allem bezahlbare Optimum erreicht.
Der Satz ist für viele Unternehmen immer wieder der Tod. Das bedeutet nämlich meist Stillstand.
Es gab auch einen Punkt, wo man sagte, Aluminium ist eh schon überall Standard, was soll denn noch leichter werden? Nunja, Aluminium wird immer weniger ;)

Elektroantriebe sind noch weit weg, und selbst dann werden die alten Gesetze der Physik weiter gelten.
Im Punkt mit der Physik hast Du natürlich zu 100% recht! Elektroantriebe, in der großen Fliegerei auch.

..., aber da werden wir auch noch die Begenung des Wunschdenkens mit der Physik erleben... Die haben immer noch die Erfahrungen aus 100 Jahre Luftfahrt selbst zu machen. Und werden in vielen Bereichen auf die bewährten Konzepte der konventionellen Luftfahrt zurückfallen. Die gibt es aus guten Gründen noch.
Auch hier meine 100% Zustimmung. Da gibt es einige Unternehmen, die noch "blöd schauen" werden. Aber auch einige, die viele konventionelle Methoden mit integrieren.
Es sei denn man hält eine VR-Brille des Piloten tatsächlich für eine Revolution.
Das ist es, zumindest die AR-Brille, in der zivilen Luftfahrt, tatsächlich.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Es ging um die Behauptung, dass sich in der Luftfahrt technisch nichts mehr "revolutionär" verbessert. Der widerspreche ich weiterhin. Neue Triebwerke, neue, leichtere Werkstoff, neue Design- und Baumethoden, nun alles integriert, verbessern das Fliegen sehr deutlich. Auch das System Luftfahrt kann man stark optimieren. Da kommt die Datenbrille ins Spiel.
Stillstand wäre genau der falsche Eindruck.
 
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jumbolina

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04.07.2018
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MUC/STR
Wohin mit dem Thema - kein neuer Typ, aber eine neue Technologie, die Airbus gerne in seinen neuen Typen einrichten möchte:


Wenn ich sowas lese, frage ich mich, wohin wir inzwischen gekommen sind bzw. wie weit wir es haben kommen lassen. Live-Auswertung personenbezogener Kameraaufnahmen während des kompletten Fluges von Passagieren und Crewmitgliedern - wer bitte profitiert davon ?!?! :devilish:
 
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charliebravo

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Wohin mit dem Thema - kein neuer Typ, aber eine neue Technologie, die Airbus gerne in seinen neuen Typen einrichten möchte:


Wenn ich sowas lese, frage ich mich, wohin wir inzwischen gekomen sind bzw. wie weit wir es haben kommen lassen. Live-Auswertung personenbezogener Kameraaufnahmen während des kompletten Fluges von Passagieren und Crewmitgliedern - wer profitiert davon ?!?! :devilish:
Haben das vor ein paar Tagen im Büro diskutiert... Zum Kopfschütteln...
 

Chiller3333

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26.11.2017
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FRA, JFK
Kann zwar verstehen, warum eine Airline das haben wollen wuerde, aber aus sicht der Passagiere zumindest aus meiner Sicht absoluter Unsinn.

Waermebildkameras zur Messung der Koerpertemperatur, wozu? Das gibt's in HKG, TPE und Co sowieso schon am Flughafen.
Und selbst wenn man auf einem langen Flug Fieber bekommen sollte, was ist die Konsequenz? Direkt Notlanden?
Ebenso die Erkennung gefaehrlicher Gegenstaende. Wenn es am Flughafen normal laeuft sollten diese es nicht ins Flugzeug schaffen.
Und falls doch, was nun? Eine Warnung, dass jemand z.B. ein Messer hat hilft ja auch nur bedingt.

Sind die Sitze aufrecht? Da gibt es andere Wege das zu implementieren ohne direkt die ganze Kabine ueberwachen zu muessen.
In der Business Class mit den sowieso elektrischen Sitzen ist es einfach und ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Economy nicht auch relaisierbar waere.
Wenn man denn wollte ;)

Wozu das ganze???
 

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01.06.2018
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Die EASA, und auch andere Luftfahrt Unternehmen rufen gerade dazu auf, auch im AR Sektor mehr zu forschen, da es eben AKTUELL nur im militärischen Bereich Standard ist, zivil noch nicht, aber einiges an potential drinnen steckt. Klar, um bei Schönwetter von A nach B zu fliegen nicht, aber es gibt durchaus einige (mögliche) Vorteile durch AR im zivilen Cockpit
Natürlich glauben viele Leute daran, dass mit VR/AR (ich denke beides hat seine Berechtigung, im dichten Nebel brauchst du nichts mehr zu "augmenten", da ist alles was du siehst virtuell oder 50 Shades of Grey...) viel zu reissen ist, aber frag mal echte Profipiloten.

Ich kann mir z.B. nicht ansatzweise vorstellen, wie man dereinst nur mit einem HSI, einem simplen künstlichen Horizont und einem analogen ILS bei CAT III eine Piste treffen konnte, aber eine ganze Generation von Piloten hat das Millionenfach problemlos gemacht. Natürlich ist eine Synthetische Landschaft mit einer durch fliegende Rahmen angezeigte Flugbahn was feines, aber welchen wirklichen Vorteil gegenüber einem heutigen Flight Director bietet es wirklich? Die echten Profis werden sagen Null, ihre Chefs werden sagen das brauchen wir unbedingt... Infotainment ist im Cockpit wirklich völlig unnötig, da braucht man klare und konzentrierte Information, ohne all die Ablenkung drumrum. Den Piloten interessiert nur die Piste als Rechteck auf der er enden muss, alles andere drumrum kann man virtuell erzeugen, aber wofür?
Hat so ein bisschen was vom dekorativen Hintergrund in Teams oder Zoom, damit man nicht das langweilige Bücherregal oder unaufgeräumte Homeoffice sieht. Da kann man sich beim Anflug auf Frankfurt die Landschaft von Hawaii synthetisch einblenden lassen, weil cooler als der Taunus und das Rheintal... Und 100% egal was das Treffen der Piste angeht.

Es ging um die Behauptung, dass sich in der Luftfahrt technisch nichts mehr "revolutionär" verbessert. Der widerspreche ich weiterhin. Neue Triebwerke, neue, leichtere Werkstoff, neue Design- und Baumethoden, nun alles integriert, verbessern das Fliegen sehr deutlich. Auch das System Luftfahrt kann man stark optimieren. Da kommt die Datenbrille ins Spiel.
Stillstand wäre genau der falsche Eindruck.
Zwischen Stillstand und Revolution haben wir noch seit Jahrmillionen die Evolution...

Natürlich wird es eine kontinuierliche Optimierung geben, aber die letzten revolutionäre Schritte waren Jettriebwerk, Druckkabine und GPS. Selbst über FBW kann man lange diskutieren, ob es eine Revolution war. Und zumindest zeitnah ist keine ähnliche Technologie in Sicht. Der Elektroantrieb wird eher ein Schritt zurück sein, wieder Richtung Propeller. Weil der Wirkungsgrad einfach nochmal viel wichtiger sein wird, als die Geschwindigkeit. Wenn man TATL wieder in Shannon und Goose Bay stoppen muss um die Batterien nochmal zu laden, kann man auch genausogut 200 km/h langsamer nonstop fliegen.

Wir sind in so vielen Bereichen der Luftfahrt so nah am physikalisch klar bekannten Optimum, da wartet nicht die nächste Revolution um die Kurve.
Dichte und Festigkeit heutiger Werkstoffe reizen weitgehend aus, was geht. Das Periodensystem ist bekannt, was soll sich noch an Werkstoffen leichter als Kohlenstoff, Bor oder Lithium finden lassen? Borfaserverstärkten Kunststoff hatten wir auch schon zu Zeiten der TriStar und DC-10... (z.B. hier erwähnt)
Bei Schmelzpunkten von Triebwerkswerkstoffen sieht es ähnlich aus, da wird heute schon genutzt was nahe am Maximum liegt, das man aus Laboren kennt.
Wo immer wir respektvollen Abstand von physikaischen Grenzen halten, tun wir es aus gutem Grund (z.B. Reparierbarkeit, man möchte ja kein Flugzeug verschrotten, nur weil jemand beim Pushback einen Container übersehen hat...).
Bei Design- und Baumethoden geht es meist um Geld- und Zeitersparnis, so werden heute z.B. die Cockpitnotausstiegsluken 3D konstruiert und aus einem massiven Alublock CNC gefräst (z.B. A350), wo beim Jumbo noch 20 handgedängelte Bleche mit 1000 Nieten verbunden wurden. Leichter und besser zu reparieren war allerdings die Jumbovariante...
Bei den Fügeverfahren geht es fast schon wieder rückwärts, nach 70 Jahren geklebten Grußflugzeugen ist mit dem Ende von Fokker und BAe inzwischen wieder Nieten angesagt, wie von 150 Jahren bei Schiffen. Schweißen war von 10-20 Jahren der letzte heisse Sch***, (Stichwort Friction Stir Welding), und ist auch schon wieder Geschichte.
3D Druck hat klar seine Anwendung (z.B. Einspritzdüsen bei Triebwerken), wird aber auch eher ein Revolutiönchen bleiben. Wenn es um Festigkeit geht, ist es ganz klar nicht das Mittel der Wahl. GLARE ist beim Endkunden auch durchgefallen, trotz tatsächlich revolutionär besserem Ermüdungsverhalten, hat es einfach auch zu viele Nachteile in der Anwendung und vor allem der Entsorgung.

Selbst ein autonomes, pilotenloses Flugzeug wäre vom Nutzwert für den Passagier keine Revolution, obwohl es im Bereich Luftrecht und Sicherheit sicher eine wäre.
Wir können sicher noch viel komplett anders machen, aber nicht mehr revolutionär besser. Ein Fluch unserer Zeit die auf das Erbe aus 500 Jahren intensiver Forschung zurückblickt und wenig "terra incognita" mehr für uns übriggelassen hat.
Ausser im Bereich der Informatik, die realistisch erst seit 50 Jahren auf halbwegs nutzbare Rechenleistung zurückgreifen kann um Sinn zu machen, und in Zukunft noch heute unvorstellbares leisten wird. Und doch nutzen wir sie vorwiegend für Emojis, Katzenvideos und Shitstürme...

Um es mal etwas Plakativ auszudrücken: Bertrand Picard hat zweimal die Welt umrunded, einmal in 505 Tagen mit der absolut neuesten revolutionären Technologie, und einmal in 6 Tagen, mit dem Ballon der schon vor der Französischen Revolution erfunden wurde... Beide Male mit dem Wind.
 
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charliebravo

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05.04.2017
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Natürlich glauben viele Leute daran, dass mit VR/AR (ich denke beides hat seine Berechtigung, im dichten Nebel brauchst du nichts mehr zu "augmenten", da ist alles was du siehst virtuell oder 50 Shades of Grey...) viel zu reissen ist, aber frag mal echte Profipiloten.
VR (also wirklich ohne Sicht nach außen) halte ich für äußerst fahrlässig und wäre zulassungstechnisch in der zivilen Luftfahrt (noch) unmöglich. Man sieht dann nämlich auch sonst nichts mehr im Cockpit (Ünerwachungsinstrumente, STBY Instrumente etc.) und kann bei Minimums auch nicht mehr checken ob RWY in sight oder nicht.

Zu den echten Profipiloten: Keine Sorge wir arbeiten mit vielen Hobbypiloten wie mich, auch direkt mit den "Profis" der LH zusammen. Ja sogar mit Herstellern. Und wie erwähnt, die EASA pusht dieses Thema sogar und fördert es.

Ich kann mir z.B. nicht ansatzweise vorstellen, wie man dereinst nur mit einem HSI, einem simplen künstlichen Horizont und einem analogen ILS bei CAT III eine Piste treffen konnte, aber eine ganze Generation von Piloten hat das Millionenfach problemlos gemacht.
Ist gar nicht mal sooo schwer und wird immer noch gelehrt/gelernt in jeder IFR Ausbildung. Aber immer dran denken 0 Sicht ist immer noch nicht üblich, gar nichtmal wegen dem RWY treffen, aber wegen dem Rollen am Boden. Es könnte genau ein Flugzeug landen und dann stehst Du am Boden da, ohne Sicht, ohne zu ahnen, wohin du rollen sollst ;).
Die letzten Meter siehst du daher immer, auch bei den CAT III a/III b Landungen :) (Ausnahme sind hier CAT III c Landungen, die aber, in der zivilen Luftfahrt, noch keine Zulassung haben)

Natürlich ist eine Synthetische Landschaft mit einer durch fliegende Rahmen angezeigte Flugbahn was feines, aber welchen wirklichen Vorteil gegenüber einem heutigen Flight Director bietet es wirklich? Die echten Profis werden sagen Null, ihre Chefs werden sagen das brauchen wir unbedingt
Interessant, haben wir bei uns fast immer den umgekehrten Fall. Die Chefs wollen nicht (Kosten für Umrüstung, Umschulung etc.) während die "Profis", also die Piloten, dem gegenüber sehr sehr offen sind (klar gibt es auch einige "alte Hasen" die gegen jede Neuerung sind). Das ist aber (aktuell zumindest) die Minderheit. Daher erneut die Frage, woher Du Deine Aussagen nimmst? Das würde mich wirklich interessieren, da ich u.a. auch in den Gebiet arbeite und wir sowohl vom Airline Bereich, als auch vom GA-Hersteller Bereich genau gegenteiliges hören.

Den Piloten interessiert nur die Piste als Rechteck auf der er enden muss, alles andere drumrum kann man virtuell erzeugen, aber wofür?
Genau dieses Rechteck hast Du aber:
a) in den seltensten Cockpits eingebaut
b) schon gar nicht in AR/VR (ein Rechteck am PFD zählt nicht als VR)
c) hätten viele Piloten (ja auch Profis mit denen ich gesprochen habe) gerne eine "Hinführung" zu diesem Rechteck, und zwar am liebsten in ihrem Sichtfeld
Da kann man sich beim Anflug auf Frankfurt die Landschaft von Hawaii synthetisch einblenden lassen, weil cooler als der Taunus und das Rheintal... Und 100% egal was das Treffen der Piste angeht.
Da gebe ich Dir wieder zu 100% Recht, die Landschaft braucht keiner, aber um die ging es mir auch nie. AR/VR ≠ Landschaft. AR/VR KANN Landschaft beinhalten, muss es aber nicht. Denk doch an ein HUD. Das kommt in der zivilen Luftfahrt immer mehr und ist ein (abgespecktes) AR Gerät. Haben übrigens auch die Profis ;)
 

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01.06.2018
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VR (also wirklich ohne Sicht nach außen) halte ich für äußerst fahrlässig und wäre zulassungstechnisch in der zivilen Luftfahrt (noch) unmöglich. Man sieht dann nämlich auch sonst nichts mehr im Cockpit (Ünerwachungsinstrumente, STBY Instrumente etc.)
...
Denk doch an ein HUD. Das kommt in der zivilen Luftfahrt immer mehr und ist ein (abgespecktes) AR Gerät.
Auch das HUD lenkt deine Aufmerksamkeit von den ganzen anderen Überwachungsinstrumenten ab. Ich habe von Piloten schon gehört, dass sie es für eine ziemlich unnötige Spielerei halten, eben genau aus dem Grund. Es widerspricht fundamental dem üblichen Scan, den man sonst lernt und produziert einen Tunnelblick.

Für eine Carrierlandung im Kampfjet sicher eine gute Erfindung, für den Linienflieger völlig unnötig. Bei guter Sicht völlig überflüssig, bei marginaler Sicht guckt man sonst gar nicht aus dem Fenster, sondern sowieso auf die Instrumente, flegt also "Head Down" mit einem Head up Display...

Vor allem aber keine Revolution, sondern eine mindestens 30 Jahre alte Errungenschaft der Militärfliegerei.

Dass bei der Cockpitergonomie noch große Schritte möglich wären, brauchen wir nicht zu diskutieren. Leider entwickelt sich da wenig, da Heerscharen von konventionell ausgebildeten Piloten einer Revolution entgegenstehen. Unsere aktuellen Cockpits sind immer noch eine moderate Weiterentwicklung einer Situation die vor 50 Jahren technologisch bedingt war, und sich überhaupt nicht an aktuellen Erkenntnissen zum menschlichen Leistungsvermögen und zur menschlichen Natur orientieren. Wie viele Unfälle der letzten 10 Jahre ja eindrucksvoll demonstrieren. Wir simulieren heute mit viel Aufwand auf modernen Displays die Einschränkungen althergebrachter Instrumente... Das Geld und die Arbeit fließen aber eher in das pilotenlose Flugzeug, als das pilotengerechte Cockpit. Eher in das Einmann*in Cockpit, als in ein CRM unterstützendes Cockpitdesign, bzw, ein Cockpit bei dem die Computer als Teil der Crew angesehen und voll in das CRM integriert werden, die Zusammenarbeit von Mensch und Maschine im Vordergrund steht.
 

charliebravo

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05.04.2017
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Auch das HUD lenkt deine Aufmerksamkeit von den ganzen anderen Überwachungsinstrumenten ab. Ich habe von Piloten schon gehört, dass sie es für eine ziemlich unnötige Spielerei halten, eben genau aus dem Grund. Es widerspricht fundamental dem üblichen Scan, den man sonst lernt und produziert einen Tunnelblick.
Klar ist es ganze anders wie bisher, das ist oft so bei Evolutionen und fast immer so bei Revolutionen. Ich hab ja auch oben geschrieben, dass es Gegenstimmen von alten Hasen gibt (ich kenne auch selbst 2 LH Piloten, die das HUD immer nach oben klappen, weil sie es nicht mögen), zurecht, jeder wie er will, aber die deutliche Mehrheit aber (zumindest bei all unseren Partnern) deutlich dafür ist. Da kann man argumentieren wie man will (und ich verstehe auch jeden der dagegen ist, ich selbst hab sogar meine teilweise Abneigung in dem Projekt geäußert und auch auf Gefahren/Risiken hingewiesen, da ich, wie Du, auch selber seit über 15 Jahren fliege), die Zahlen sagen aber trotzdem, dass die Mehrheit für AR im Cockpit ist (zumindest in unserer Stichprobe).
Für eine Carrierlandung im Kampfjet sicher eine gute Erfindung, für den Linienflieger völlig unnötig. Bei guter Sicht völlig überflüssig, bei marginaler Sicht guckt man sonst gar nicht aus dem Fenster, sondern sowieso auf die Instrumente, flegt also "Head Down" mit einem Head up Display...
Und genau dieses Head Down bei geringer Sicht bringt eben, wie wir auch in Simulatorversuchen getestet habe, nicht zu vernachlässigende Nachteile und es gibt, in der zivilen Luftfahrt, auch hier immer noch die Jahrzehnte alten ILS Ablagen und keine genauere Hinführung.

Vor allem aber keine Revolution, sondern eine mindestens 30 Jahre alte Errungenschaft der Militärfliegerei.
Trotzdem eine zivile Revolution. Oder war die Concorde für dich auch keine Revolution? Mach 2 war in den 70er ja auch schon ein militärischer "alter Hut".
Dass bei der Cockpitergonomie noch große Schritte möglich wären, brauchen wir nicht zu diskutieren. Leider entwickelt sich da wenig, da Heerscharen von konventionell ausgebildeten Piloten einer Revolution entgegenstehen. Unsere aktuellen Cockpits sind immer noch eine moderate Weiterentwicklung einer Situation die vor 50 Jahren technologisch bedingt war, und sich überhaupt nicht an aktuellen Erkenntnissen zum menschlichen Leistungsvermögen und zur menschlichen Natur orientieren. Wie viele Unfälle der letzten 10 Jahre ja eindrucksvoll demonstrieren. Wir simulieren heute mit viel Aufwand auf modernen Displays die Einschränkungen althergebrachter Instrumente...
Stimmt leider.
Das Geld und die Arbeit fließen aber eher in das pilotenlose Flugzeug, als das pilotengerechte Cockpit.
Nicht unbedingt.
In das Pilotenlose Flugzeug (im Pax Bereich) fleißt aktuell kaum was, umso mehr dafür in die Cockpitergonomie. Da wird tatsächlich viel dran gearbeitet und geforscht.
Im VTOL, OPV, CS-23 Bereich stimmt die Aussage schon. Wobei auch hier der 10 Jahre Fokus noch bemannten Fokus hat. Da sollte man nicht nur darauf achten, was in den Medien steht, sondern an welchen Vorschriften/Empfehlungen die Behören arbeiten (einiges sogar schon veröffentlicht, kann hier die SC-VTOL + MOC, oder die ED 278 der Eurocae empfehlen, mehr Veröffentlichungen werden folgen. Auch Simplified Vehicle Operations ist hier ein gutes Stichwort). Und hier liegt der Fokus selbst im eVTOL / CS-23 Bereich noch sehr sehr stark auf bemannte Fluggeräte. Zwar mit vereinfachten Steuerkonzepten (übrigens mit sehr viel Ergonomie Fokus) aber definitv pilotiert.
 
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freddie.frobisher

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23.04.2016
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Interessant, was hier alles als Revolution bezeichnet wird. Das Strahltriebwerk war eine kleine Revolution, mit der das Reisen deutlich schneller, ruhiger und zuverlässiger vonstatten ging. Die nächste größere Revolution war der Überschallflug, der gleichzeitig zu einer Sackgasse der Evolution wurde. Ansonsten sehe ich weder in der Vergangenheit noch in der nahen Zukunft großartige Veränderungen, die man als Revolution bezeichnen könnte. Eine moderner A220 ist auch nur eine Röhre mit gepfeilten Flügeln und Strahltriebwerken drunter, vom Laien kaum von einer B732 zu unterscheiden. Ob Teile der Röhre nun aus Alu oder CFK sind, und ob die Steuerung über Seilzug oder per Kabel erfolgt, das macht da keinen großen Unterschied. Selbst der Elektroflug wird keine echte Revolution, sondern nur eine von der Politik veranlasste Kombination bekannter Technologien mit ökologischem wie wirtschaftlichem Nachteil. Ein Nurflügler, oder zumindest ein Flugzeug mit laminaren Tragflächen, könnte vielleicht die nächste Revolution werden.
 

charliebravo

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05.04.2017
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Interessant, was hier alles als Revolution bezeichnet wird. Das Strahltriebwerk war eine kleine Revolution, mit der das Reisen deutlich schneller, ruhiger und zuverlässiger vonstatten ging. Die nächste größere Revolution war der Überschallflug, der gleichzeitig zu einer Sackgasse der Evolution wurde. Ansonsten sehe ich weder in der Vergangenheit noch in der nahen Zukunft großartige Veränderungen, die man als Revolution bezeichnen könnte. Eine moderner A220 ist auch nur eine Röhre mit gepfeilten Flügeln und Strahltriebwerken drunter, vom Laien kaum von einer B732 zu unterscheiden. Ob Teile der Röhre nun aus Alu oder CFK sind, und ob die Steuerung über Seilzug oder per Kabel erfolgt, das macht da keinen großen Unterschied. Selbst der Elektroflug wird keine echte Revolution, sondern nur eine von der Politik veranlasste Kombination bekannter Technologien mit ökologischem wie wirtschaftlichem Nachteil. Ein Nurflügler, oder zumindest ein Flugzeug mit laminaren Tragflächen, könnte vielleicht die nächste Revolution werden.
Ich finde, da mag von mir aus jeder anderer Meinung sein, eine Evolution/Revolution muss man immer im Gesammtkontext sehen.
CFK generell ,war eine Revolution, in der Luftfahrt eher selbst eher Evolution.

Genauso der Nurflügler. Eine gnerelle Revolution ist es nicht mehr, flogen und fliegen ja genügend rum.
Ein Nurflügler in der modernen Verkehrsluftfahrt würde ich jedoch schon wieder als Revolution sehen.
 
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zimbowskyy

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29.11.2016
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Ich glaube hier haben manche einfach unterschiedliche Vorstellungen davon, was denn eine technische Revolution ist. Für Juser Volume scheinbar disruptive Erfindungen wie das Flugzeug an sich, der Verbrennungsmotor oder Raketentechnik. Und da muss ich ihm beipflichten, die letzte Disruptive Erfindung war wohl der Computer. Alles was danach kam sind letztendlich nur Weiterentwicklungen und Kombinationen.

Edit: Ich selbst denke, dass wir im Bereich der Luftfahrt aktuell an einem Punkt sind, wo schon vieles ausgereizt ist. Der nächste große Schritt wären dann in meinen Augen zB Suborbitalflüge für die Langstrecke.
 
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freddie.frobisher

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23.04.2016
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Die Zeit der großen Erfindungen und Revolutionen ist wohl sowieso vorbei. Früher genügte ein kluger Kopf mit Erfindergeist und Ausdauer, um bahnbrechende wissenschaftliche Entdeckungen in einem Gartenhäuschen zu machen. Ich gehe davon aus, dass man heute ohne größere Forschungseinrichtung für mehrere Millionen bis Milliarden Euro nicht viel Neues entdecken kann. Und falls am 5. April 2063 tatsächlich eine technische Revolution stattfinden sollte, dann wird diese garantiert nicht von einem Alkoholiker aus Schrott gebaut.
 
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Volume

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01.06.2018
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Trotzdem eine zivile Revolution. Oder war die Concorde für dich auch keine Revolution? Mach 2 war in den 70er ja auch schon ein militärischer "alter Hut".
Militärisch flog man Mach 2 im Minutenbereich, die Concorde konnte es für Stunden !
Allein die V-Bomber (Victor, Vulcan, Valiant) kamen da halbwegs mit, aber auch nicht mal halb über den Atlantik.

Der nächste große Schritt wären dann in meinen Augen zB Suborbitalflüge für die Langstrecke.
Das deckt sich mit meiner Formulierung "wenn es über unseren Planeten hinausgeht".

Ein Nurflügler, oder zumindest ein Flugzeug mit laminaren Tragflächen, könnte vielleicht die nächste Revolution werden.
Da es beides seit den 30ern (des letzten Jahrhunderts...) gibt, wären das für mich jetzt nicht direkt Revolutzer...
Allenfalls künstlich laminarisierte Tragflächen/Leitwerke, die verschmutzungsunenpfindlich wären und Slats erlauben, könnte man vielleicht für revolutionär ansehen.
Aber mal ganz realistisch, selbst wenn wir den Profilwiderstand auf Null bekämen (was bestenfalls theoretisch geht), bleibt bei Verkehrsflugzeugen der induzierte Widerstand als unvermeidbarer dominanter Faktor übrig, selbst eine Halbierung des Gesamtwiderstands erscheint da kaum machbar. Faktor 2 / Faktor 0.5 ist jetzt nicht so richtig revolutionär (wie z.B. der Schritt von 64kB beim C64 zu den 128kB des Amiga...). Zu Zeiten in denen es 64GB Memorysticks als Werbegeschenke gibt, könnte man das sogar als lächerlich ansehen...

Die traurige Erkenntnis der ersten Motorflugzeuge mit Laminarprofilen (von den Segelfliegern angeguckt) war übrigens, das man für den Start und Anfangssteigflug trotzdem noch die selbe Motorleistung braucht, die Laminarprofile nur im Reiseflug wirklich etwas bringen, dann aber das Antriebssystem über sehr weite Bereiche einen guten Wirkungsgrad haben muss, was für Propeller nur sehr eingeschränkt und für Verbrennungsmotoren gar nicht gilt... Die Verbindung Elektromotor und Laminarflügel könnte vielleicht tatsächlich funktionieren, nur an den Propeller muss man dann weiterhin sehr hohe Ansprüche stellen.

Wir wissen heute so viel über die Naturwissenschaften, dass wir vor allem wissen, das wir die Grenzen des machbaren überall längst kennen, und oft schon (soweit wirtschaftlich vertretbar) erreichen.
Allenfalls sehr Fachfremde mögen erwarten, dass nachdem wir Amerika 1492 und Australien 1770 entdeckt haben, 2048 den nächsten neuen Kontinent entdecken werden (lineare Extrapolation, durchaus eine wissenschaftliche Prognose)...

Im Softwarebereich kennen wir die Grenzen noch lange nicht, da sind sicherlich noch Revolutionen möglich. Vielleicht gibt es bei Software auch gar keine Grenzen, solange man Speicherplatz und Rechenkapazität weiter steigern kann, kann man sich da vielleicht tatsächlich unbegrenzt entwickeln, mit exponentialem Wachstum (Mooresches Gesetz).
 
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mbraun

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09.07.2011
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Revolution hängt immer von der Anwendung ab, die Technologie mag es schon lange geben. Köpfe werden den Menschen seit Jahrtausenden abgeschlagen, wenn die Franzosen das mit ihren Königen machen, ist das plötzlich revolutionär.

Grundsätzlich sehe ich (als Laie) schon ein paar Felder, die auf verschiedene Weise revolutionär werden könnten.

Da ist der Bereich Individualflug, nenne es Flugtaxis oder wie auch immer, der wahrscheinlich nur ohne Pilot wirklich wirtschaftlich funktioniert, oder indem (technologisch unterstützt) jeder so ein Ding fliegen kann (vereinfacht gesagt) - aber, wie gesagt, technisch habe ich da keine Ahnung. Aber auch bspw. kleinere, erschwingliche, zeitlich frei buchbare Flugzeuge hätten für mich Potential - wie auch immer die Technik dahinter aussieht.

Wenn wir es schaffen, Reisen nach Amerika / Asien als Tagesreisen abzubilden (also morgens hin, abends zurück), oder zumindest weg vom "Fernreiseflair" hat das für mich ebenfalls etwas revolutionäres. Ja, das ist wahrscheinlich Überschall, aber vielleicht auch einfach die Reiseoptimierung durch Ersparnis von insgesamt 2x3h Zeit am Flughafen (Abflug-Ankunft, Hin-Rück) in Verbindung mit einer Vermeidung des JetLag (wie auch immer), und schon wird alles einfacher.

Und in der gesamten Personenlogistik steht ja eigentlich der Sprung an weg vom Transportmittel hin zum integrierten System. Sprich, ich buche Montag 11 - 14 Uhr Hamburg-München, verlasse mein Haus und komme an der Messe an, und was dazwischen geschieht, ist nicht mehr mein Problem - ob das Taxi, Flug oder Bahn ist, kann mir egal sein. Auch hier wird es aber erst mit autonomen Systemen richtig spannend.

Die letzte große Revolution in Flugbereich waren für mich die Billigflieger, bzw. die Möglichkeit für praktisch jeden, für kleines Geld sogar zwischen den Kontinenten zu fliegen. Möglich geworden v.a. durch die Boeing 737 - technisch nicht unbedingt revolutionär, aber in den Auswirkungen gigantisch.

Das ist natürlich alles grob vereinfachend, aber ich glaube, es zeigt, dass Revolutionen zwar meistens auf Technologien beruhen, aber nur bedingt von ihnen definiert werden.
 

Volume

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01.06.2018
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Ja, bei den Flugtaxis wäre ich glatt bereit es als Revolution anzusehen. Wobei wir ja in den 70ern durchaus schon mal Heliports auf Hochhäusern hatten, die genau diesen Zweck erfüllt haben. In New York gab es Schuttlehubschrauber von den Airports in die City. Hat sich vor allem wegen den Lärmbeschwerden aber nicht durchgesetzt.
Die Revolution wäre, es wirklich bezahlbar zu machen. Die sehe ich aber nicht. Die Preise die Lilium etc. inzwischen angeben, sind weit von Revolution entfernt.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Die automatische Steuerung heute ist schon mal eine Revolution. Die gleicht auch Motorausfälle aus. Normale Flugzeuge landen heute auf Knopfdruck automatisch, wenn der Pilot tot umfällt. Raketen landen rückwärts und lassen sich wiederverwenden.
Solche Statements sind mir echt ein Rätsel:
Die Zeit der großen Erfindungen und Revolutionen ist wohl sowieso vorbei. Früher genügte ein kluger Kopf mit Erfindergeist und Ausdauer, um bahnbrechende wissenschaftliche Entdeckungen in einem Gartenhäuschen zu machen.
 

mbraun

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09.07.2011
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Ja, bei den Flugtaxis wäre ich glatt bereit es als Revolution anzusehen. Wobei wir ja in den 70ern durchaus schon mal Heliports auf Hochhäusern hatten, die genau diesen Zweck erfüllt haben. In New York gab es Schuttlehubschrauber von den Airports in die City. Hat sich vor allem wegen den Lärmbeschwerden aber nicht durchgesetzt.
Die Revolution wäre, es wirklich bezahlbar zu machen. Die sehe ich aber nicht. Die Preise die Lilium etc. inzwischen angeben, sind weit von Revolution entfernt.
Genau das meine ich - selbst wenn die Technologie vielleicht schon lange bekannt ist, die breite Anwendung (nutzbar für viele) kann trotzdem revolutionär sein.
 

MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
Auch das HUD lenkt deine Aufmerksamkeit von den ganzen anderen Überwachungsinstrumenten ab. Ich habe von Piloten schon gehört, dass sie es für eine ziemlich unnötige Spielerei halten, eben genau aus dem Grund. Es widerspricht fundamental dem üblichen Scan, den man sonst lernt und produziert einen Tunnelblick.

Ich hatte mal vor etlichen Jahren die Gelegenheit auf Einladung der LH Cityline im E-Jet-Simulator in München mit dem HUD eine Landung mit sehr schlechter Sicht zu fliegen. Obwohl kein gelernter Pilot und keine große Ahnung vom E-Jet habe ich die Landung mit dem HUD problemlos hinbekommen. Die Darstellung im HUD hilft enorm solch eine normalerweise sehr anspruchsvolle Aufgabe relativ entspannt hinzubekommen. Nach der Landung war ich aber sehr erstaunt wie man in dem von dir beschriebenen Tunnelblick steckt. Man nimmt eigentlich das komplette Cockpit nicht mehr wahr weil man nur noch durch das HUD nach draußen schaut. Man sieht noch die ganzen Anzeigen im HUD, aber was nicht darauf ist verliert man komplett aus dem Blickfeld. Sinnvoll ist das nur nutzbar wenn die Crew Coordination gut funktioniert und der Pilot Not Flying alles im Cockpit im Auge hat.

Dass bei der Cockpitergonomie noch große Schritte möglich wären, brauchen wir nicht zu diskutieren. Leider entwickelt sich da wenig, da Heerscharen von konventionell ausgebildeten Piloten einer Revolution entgegenstehen. Unsere aktuellen Cockpits sind immer noch eine moderate Weiterentwicklung einer Situation die vor 50 Jahren technologisch bedingt war, und sich überhaupt nicht an aktuellen Erkenntnissen zum menschlichen Leistungsvermögen und zur menschlichen Natur orientieren.

Der größte Schritt war die Automatisierung vieler Systeme wodurch das Pilotenhandwerk zum Systemverwalter wurde und etliche Jobs im Cockpit der Reihe nach verschwanden. Aber wie du schreibst hat man sich dabei nur bedingt am Menschen orientiert weil man zu dieser Zeit nicht den Fokus darauf hatte. Nach den großen Entwicklungsschritte der 80er und 90er Jahre war es schon zu spät weil die Airlines lieber überall sehr ähnliche Cockpits wollten um die Schulungszeiten möglichst zu verringern und wie du sagst, Piloten sehr konservativ sind. Dies aber auch nicht unbegründet, da massive Änderungen auch zu etlichen neuen Unfällen führen wie die Einführung des Airbus Fly-by-wire im A320 leider gezeigt hat.
 
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