Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

ANZEIGE

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
30% weniger Kosten als 757 (wie Airbus verspricht) kann ich ja noch nachvollziehen, aber dass ein 1980er Kurzstreckendesign mit Zusatztanks im Frachtraum über den Atlantik besser sein soll als z.B. eine auf die Langstrecke optimierte 787-8 ähnlicher Größe, ist für mich völlig verblüffend.
 
M

Mcflyham

Guest
Im Grunde stimme ich dir zu aber die 787-8 hat immerhin mehr als das doppelte MTOW.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
Viele Airlines fliegen die 787-8 mit weniger als 200 Passagieren. (z.B. United mit 192, ANA mit 169)
Viele den A321 mit um die 200 Passagieren (z.B. Turkish mit 188, Lufthansa mit 192, Thomas Cook mit 222)

Dafür, das die 787 ein über 20 Jahre jüngeres Design ist, erwarte ich schon dass man damit trotz 10% weniger wirtschaftlicher (zu dünner) Bestuhlung immer noch auf geringere DOCs pro Sitz kommt, als bei einem für die Langstrecke "misbrauchten" Kurzstreckendesign.
 
M

Mcflyham

Guest
Ich glaube aber, dass tatsächlich das "Ausdehnen" nach oben (also A321XLR) im Grenzbereich wohl tatsächlich günstiger ist als das "Schrumpfen" nach unten (B787-8). Sonst hätte viele A321XLR Interessenten schon eine B787-8.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
Viele Airlines fliegen die 787-8 mit weniger als 200 Passagieren. (z.B. United mit 192, ANA mit 169)
Viele den A321 mit um die 200 Passagieren (z.B. Turkish mit 188, Lufthansa mit 192, Thomas Cook mit 222)

Dafür, das die 787 ein über 20 Jahre jüngeres Design ist, erwarte ich schon dass man damit trotz 10% weniger wirtschaftlicher (zu dünner) Bestuhlung immer noch auf geringere DOCs pro Sitz kommt, als bei einem für die Langstrecke "misbrauchten" Kurzstreckendesign.

Wie soll denn ein Flugzeug, in das die Haelfte der maximal zugelassenen Sitze gepackt wird, mit einem konkurrieren, das das gesetzliche Maximum ausnutzt? Durch die luftige Bestuhlung der 787 werden die Kosten pro Sitz mal eben verdoppelt. Natuerlich kommt sie nicht gegen den A321 an. Muss sie auch nicht, es sind ja voellig andere Geschaeftsmodelle und Maerkte.
 
  • Like
Reaktionen: alxms

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
Ich glaube aber, dass tatsächlich das "Ausdehnen" nach oben (also A321XLR) im Grenzbereich wohl tatsächlich günstiger ist als das "Schrumpfen" nach unten (B787-8). Sonst hätte viele A321XLR Interessenten schon eine B787-8.
Natürlich machen Stretches wirtschaftlicher, das ist hier aber gar nicht die Frage.
Hier geht es um ein Flugzeug, das von der Flügelauslegung her für geringere Machzahlen und Flughöhen bei einem deutlich engeren Gewichtsbereich als Kurzstreckenflugzeug in den 80ern konzipiert wurde.
Das so ein Flugzeug völlig ausserhalb seines Auslegungsbereichs allein durch moderne Triebwerke noch mit einem konkurrieren kann, das 20 Jahre später exakt auf die Langstreckenmission und mit modernsten Werkstoffen ausgelegt wurde, ist mehr als erstaunlich.
Es stellt die ganze Konzeption moderner Langstreckenflugzeuge in Frage, wenn die "so schlecht" sind.

Wenn du Zusatztanks hinzufügst um die Reichweite zu erhöhen, wird deine Reichweite-über-Sprit Kurve irgendwann horizontal, sprich um den Sprit für die 8. Flugstunde 7 Stunden mit rum zu schleppen, verbrauchst du genau diese Menge Sprit mehr die eigentlich für die 8. Stunde gedacht war. Deshalb ist es wichtig, Langstreckenflugzeuge auf besonders geringen induzierten Widerstand hin auszulegen, deshalb haben sie höher gestreckte Flügel als Kurzstreckenflugzeuge. Ausserdem ändern Langstreckenflugzeuge ihr Gewicht über den Flug wesentlich stärker, müssen also mit einem "breiteren" Optimum ausgelegt werden. All das wurde beim Entwurf des A320 Flügels (im Reiseflug ja mit A321 identisch) nicht berücksichtigt.
Man sollte also davon ausgehen, dass eine 787-8 mindestens 10% besser ist, als ein A321. D.h. selbst wenn man 10% der Sitze nicht verkauft bekommt, müsste es sich im Vergleich immer noch rechnen. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall, und es wäre zutiefst interessant zu verstehen, warum.

Wie soll denn ein Flugzeug, in das die Haelfte der maximal zugelassenen Sitze gepackt wird, mit einem konkurrieren, das das gesetzliche Maximum ausnutzt? Durch die luftige Bestuhlung der 787 werden die Kosten pro Sitz mal eben verdoppelt. Natuerlich kommt sie nicht gegen den A321 an. Muss sie auch nicht, es sind ja voellig andere Geschaeftsmodelle und Maerkte.
Tja, da stoßen BWLer Power Point Überlegungungen und Luftfahrtingenieursberechnungen aneinander...
Wenn du nur halb so viel in ein (Langstreecken)Flugzeug packst, dann geht auch der Spritverbrauch und damit die Kosten massiv runter. Von daher werden die Kosten pro Sitz eben bei weitem nicht verdoppelt. Umgekehrt ist ein mit mehreren Zusatztanks bestückter und dicht bestuhlter A321 extrem schwer, und schluckt dann auch entsprechend pro Passagier. Es kann also eigentlich nur deshalb funktionieren, weil die letzte Generation Triebwerke nochmal einen mächtigen Sprung nach vorne gemacht hat, denn die Zelle ist nach allen Gesetzen der Wissenschaft aerodynamisch signifikant schlechter.

Das perverse ist, dass man eine 787 mit 8 abreast bestuhlen müsste, um die gleichen Sitzbreiten wie in einem A321 zu bieten, und dann kommt man sehr schnell an die 220 Sitze ran. Ausserdem darf man sie gar nicht mehr volltanken, wenn man die Kabine mit den maximal 375 zugelassenen Passagieren (übrigens nicht doppelt so viele wie die 220 im A321, sondern gerade mal 70% mehr) belädt, für transatlantische Reichweite genügt das allerdings.

Die Märkte des A321 sind gar nicht einheitlich, von den high density Lowcostern bis zu den 100% Business Operatorn (z.B. La Compagnie, ORY-EWR und LYO-EWR) betreiben Airlines den A321 bzw. werden ihn betreiben. Auf Routen auf denen auch die 787-8 unterwegs ist (Amerikas Ostküste nach Zentraleuropa).
La Compagnie hat übrigens gerade mal 76 Sitze im A321neo.

Und Airbus bewirbt aktuell den A321XLR mit "180-220 typical seating, 2 Class" was immer das heissen soll... 220 in zwei Klassen kann nicht funktionieren ?!?!

Wir werden sehen, wie es funktioniert. Ich freue mich jedenfalls auf single aisle TATL, ich bin immer sehr gerne 757 Langstrecke geflogen.
 
  • Like
Reaktionen: endlichpleite
M

Mcflyham

Guest
30% weniger Kosten als 757 (wie Airbus verspricht) kann ich ja noch nachvollziehen, aber dass ein 1980er Kurzstreckendesign mit Zusatztanks im Frachtraum über den Atlantik besser sein soll als z.B. eine auf die Langstrecke optimierte 787-8 ähnlicher Größe, ist für mich völlig verblüffend.


Natürlich machen Stretches wirtschaftlicher, das ist hier aber gar nicht die Frage.
...

Ich verstehe/teile deine Fragestellung grundsätzlich schon aber es ist sehr wohl die Frage der Wirtschaftlichkeit, die für die Airlines den Ausschlag pro oder contra der B787-8 ggeüber der 321XLR gibt und die du im Kern auch sellbst oben gestellt hast.

Aber ich will hier keine Haarspalterei betreiben, der Markt spricht im Moment offensichtlich für die A321XLR.

Ohne jetzt groß im Detail zu rechen: Das Leergewicht einer B787-8 (~112 Tonnen) liegt schon über dem MTOW der A321XLR (~101 Tonnen), da wird wohl der große Hebel liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
Wie auch immer, ich bin sicher, dass eine 787-8 mit 190 Sitzen aehnliche Kosten hat wie ein A321 mit 120.

Man sollte also davon ausgehen, dass eine 787-8 mindestens 10% besser ist, als ein A321. D.h. selbst wenn man 10% der Sitze nicht verkauft bekommt, müsste es sich im Vergleich immer noch rechnen. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall, und es wäre zutiefst interessant zu verstehen, warum.

Es wird sich mit Sicherheit rechnen.


Airbus bewirbt aktuell den A321XLR mit "180-220 typical seating, 2 Class" was immer das heissen soll... 220 in zwei Klassen kann nicht funktionieren ?!?!

Sechs Eco-Reihen (3-3, also 36 Sitze) raus, drei Biz Reihen (2-2, also zwoelf Sitze) rein - 244 - 36 + 12 = 220.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
Aber ich will hier keine Haarspalterei betreiben, der Markt spricht im Moment offensichtlich für die A321XLR.
Als Kunde würde ich auch dafür sprechen... Und es scheint ja durchaus auch "der etablierte Markt" dafür zu sprechen, auch z.B. American ist offenbar daran interessiert, damit Atlantikrouten zu bedienen.

Ohne jetzt groß im Detail zu rechen: Das Leergewicht einer B787-8 (~112 Tonnen) liegt schon über dem MTOW der A321XLR (~101 Tonnen), da wird wohl der große Hebel liegen.
Was dann wiederum dafür sprechen würde, dass dieses hochmoderne Flugzeug mit Kohlefaser, CFD etc. von dem man bei der Entwicklung des A320 nur geträumt hat tatsächlich nicht viel besser ist? Ein Argument 787 vs. 767 war ja auch enorme Gewichtsersparnis durch CFK. So enorm kann die am Ende dann ja nicht sein. Da fragt man sich wirklich, warum wurden dann 452 davon geordert (Es ist das populärste Modell der 787 Baureihe...)

Wie viel besser könnte wohl eine MOM/797 sein, die von der Größe her genau wie der A321 läge, aber hochmodern aus CFK und auf die Langstrecke optimiert? Es kann eigentlich nicht schwer sein, ein Kurzstreckendesign der 80er enorm zu toppen. Die Frage ist, ob der betreffende Markt nicht längst gesättigt ist, wenn der Flieger fertig wäre...
 
M

Mcflyham

Guest
...
Was dann wiederum dafür sprechen würde, dass dieses hochmoderne Flugzeug mit Kohlefaser, CFD etc. von dem man bei der Entwicklung des A320 nur geträumt hat tatsächlich nicht viel besser ist? Ein Argument 787 vs. 767 war ja auch enorme Gewichtsersparnis durch CFK...

Die offensichtlich nicht so groß ist, wenn man die reine Hardware betrachtet (nicht gerechnet auf Gewicht/Pax o.ä.):
Leergewicht B767: ~80-103t
Leergewicht B787: ~120-129t
 

BKKSteffen

Erfahrenes Mitglied
28.04.2016
1.825
62
TXL/BKK/FNC
Seit Mai ist ja auch ein neuer A321neo mit 76 C Sesseln zwischen Paris und New York unterwegs.
La-Compagnie-New-Business-840x473.jpg


La Compagnie hat auch zwei weitere A321neo bestellt um die beiden, doch schon recht betagten B757 zu ersetzen.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
Da fragt man sich wirklich, warum wurden dann 452 davon geordert (Es ist das populärste Modell der 787 Baureihe...)

Au contraire. Die 8 ist, seitdem die 9 verfuegbar ist, ein absoluter Ladenhueter. Wie so oft - das gestreckte spaetere Modell uebertrifft die Grundversion.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
Au contraire. Die 8 ist, seitdem die 9 verfuegbar ist, ein absoluter Ladenhueter. Wie so oft - das gestreckte spaetere Modell uebertrifft die Grundversion.
452 787-8 vs. 420 787-9 Bestellungen klingt jetzt nicht nach "Ladenhüter". Man konnte die 787-9 vom ersten Tag an bestellen, das war kein späterer Stretch sondern von vorneherein eine Variante.
Wie so oft, mehr Sitze bringen nur dann was, wenn man sie auch füllt...

Seit Mai ist ja auch ein neuer
A321neo
mit
76 C Sesseln
zwischen Paris und New York unterwegs.
La Compagnie
hat auch zwei weitere A321neo bestellt um die beiden, doch schon recht betagten B757 zu ersetzen.

Sagte ich ja bereits. Habe sie Freitag auch live in EWR gesehen.


Gibt es immer Sommer unter 1000 Euro retour!
Witzig. Andere Netzairlines sind im Sommer teurer als im Winter... Einige fliegen nur im Sommer, weil es im Winter nicht lohnt.
Nach ORY oder LYO muss man natürlich auch erst mal kommen. Da gibt es ja kaum Verbindungen hin.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
452 787-8 vs. 420 787-9 Bestellungen

443 8, 824 9, 173 10.

Man konnte die 787-9 vom ersten Tag an bestellen

Jo, fuer drei Jahre spaetere Auslieferung. Entsprechend wurde ein Drittel der 8 in den ersten drei Jahren ausgeliefert.

Selbes Spiel wie bei 767, 777 und A340, bei denen die jeweiligen initialen 200er von den 300ern uebertroffen wurden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
443 8, 824 9, 173 10.
Ja, ja... Auch wenn es bei google immer ganz oben steht sollte man Wikipedia einfach ignorieren.. (die listen 452 -8, 422-9, 139 -10...)
Sorry.

Wenn ein Stretch immer der Hit wäre, würde das die nur 173 Orders für die -10 ja nicht unbedingt erklären...
Dass das kürzeste Modell aber immer das unbeliebteste ist, dürfte eine halbwegs generelle Aussage sein.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
Wenn ein Stretch immer der Hit wäre, würde das die nur 173 Orders für die -10 ja nicht unbedingt erklären...

Offenbar kann man es auch uebertreiben mit dem Stretchen. Mal so ganz laienhaft und rein beobachtend gesagt - vgl. 767-400 oder 757-300. Wahrscheinlich laesst sich fuer jedes dieser (und weiterer, 737-900, -9 und -10) Beispiele auch eine individuelle, "wissenschaftliche" und einleuchtende Erklaerung finden, beispielsweise, dass der Stretch viel zu spaet und in einen toten Markt kam (A340-600 oder 747-8, wobei das keine Stretches im engeren Sinne, sondern ganz neue Flugzeuge sind). Aber so ueber den Daumen scheint die goldene Mitte, ja, golden, zu sein.
 

endlichpleite

Erfahrenes Mitglied
02.02.2018
1.167
221
Kann es sein, dass es so eine „Zone“ gibt - eine Größenordnung, wo der narrow body langsam an seine Grenzen kommt, der wide body aber noch nicht optimal ist?

Oder gibt es den kleinen, kurzen und optimalen wide body?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
Da aktuell alle kleinen, kurzen Widebodies das kleinste Mitglied einer Familie sind, haben sie zu große Flügel, zu schwere Fahrwerke etc. um optimal zu sein.
Generell brauchen kurze Flugzeuge immer unwirtschaftlich große Leitwerke (siehr auch A380). Mit künstlich stabilisierten Entwürfen liesse sich da vielleicht was tun, die Erfahrung mit MD-11 und 737-Max macht aber nicht übermäßig optimistisch.
Ob man gezielt einen guten kleinen, kurzen Widebody entwickeln kann überlegt Boeing wohl als eine der MoM/797 Optionen...
Der A310 war als Neuentwicklung zuerst mal gut (OK, neuer damals hochmoderner Flügel, CFK Leitwerk aber gekürzter bewährter Rumpf), der Stretch zum A300-600 war dann aber "besser", wenn auch nicht mehr transatlantiktauglich.

Die Grenze der Wirtschaftlichkeit zwischen Single Aisle und Widebody liegt wohl so irgendwo um die 200 Passagiere und bei etwa der transatlantischen Reichweite (um die 6000 km). Größer/weiter scheint Widebody besser zu sein, aber warten wir mal ab. Zum Beispiel wie viel sich aus der CSeries/A220 noch rausholen lässt, das Design ist immerhin ein Vierteljahrhunder jünger als A320/A321 und sicher auch noch einmal streckbar und mit größeren Tanks ausstattbar.
 
  • Like
Reaktionen: bursche99

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
Der A310 war als Neuentwicklung zuerst mal gut (OK, neuer damals hochmoderner Flügel, CFK Leitwerk aber gekürzter bewährter Rumpf), der Stretch zum A300-600 war dann aber "besser", wenn auch nicht mehr transatlantiktauglich.

Also eigentlich ist der A310 ein verkuerzter A300 (deshalb die urspruengliche Bezeichnung A300B10).
 
  • Like
Reaktionen: CloudHopper

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.348
Also eigentlich ist der A310 ein verkuerzter A300 (deshalb die urspruengliche Bezeichnung A300B10).
Mit 2 Mann Cockpit, superkritischem Flügel und CFK Seitenleitwerk...
Ja, der Rumpf ist ein verkürzter A300 (mit neuem Notausgang), der Rest war neu und technologisch damals weit fortgeschritten!

Wie 737 Max oder 777X war es formal ein A300 Derivativ, das offiziell als gleiches Muster gilt, um Zulassungsaufwand zu sparen.

Genaugenommen war der A310 weitestgehend ein neues Flugzeug, und der A300-600 ein gestreckter A310.
 

Lakritzesser

Neues Mitglied
22.12.2017
21
0
Also eigentlich ist der A310 ein verkuerzter A300 (deshalb die urspruengliche Bezeichnung A300B10).

Wobei die A330/340 auch nur gestreckte A300 sind. Der Rumpf ist da auch der gleiche, nur eben mit anderen Tragflächen, Triebwerken, etc.

Wenn man über die Thematik "Strecken/Kürzen" diskutiert, sollte man auch nicht vergessen dass sich die Flugzeuge aber einer gewissen Abweichung vom Standartmuster im Flug auch anders verhalten. Das Typerating mag von A318 bis A321 gelten, aber durch die veränderte Wirkung der Aerodynamik (gerade dann wenn auch noch Anpassungen an Tragflächen oder Leitwerk vorgenommen wurden) merkt der Pilot beim Fliegen einen größeren Unterschied zwischen A318 und A320 als z.B. zwischen A319 und A320. Wobei beim A318 auch noch hinzu kommt dass da generell ein anderes Triebwerk dran hängt.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.779
7.307
irdisch
Die 10 in A300B10 stand übrigens ursprünglich für "um 10 Spante verkürzt". Gab noch andere Zahlenvarianten mit entsprechenden, anderen Verkürzungsoptionen.