@ZRH : Zusammenprall knapp verhindert

[rorschi]

ANZEIGE

Hier noch was aus der Sonntagspresse:

SonntagsZeitung |

Jetzt frag ich mich, wie haarscharf es bei unserem Go-Around vor ein paar Wochen war (wir waren vertikal ca. 20ft ueber Piste 16, als die Landung abgebrochen wurde. Grund sei eine Anweisung vom Tower gewesen... )

 

[lucakowalski]

Mich wundert das die nur eine Maschine gestoppt haben, 20 Meter vor der Kreuzung zu stoppen ist ja nicht so viel und bei der Geschwindigkeit nur ein Bruchteil einer Sekunde.

Wenn da was nicht gepasst hätte und die auf der Kreuzung stehen geblieben wäre.

warum der eine flug nicht gestoppt wurde ist einfach, der war bereits am abheben, und ein abbruch wäre nicht mehr dringelegen.

 

[lucakowalski]

Fehler passieren überall und ständig. Man sorgt eben für denkbare oder wahrscheinliche Szenarien vor, aber nicht für jede Unwägbarkeit.

Weiter kommentieren kann man das nicht, da nicht öffentlich zu lesen ist, ob die beiden Bahnen zu dem Zeitpunkt auf 2 verschiedenen Frequenzen bedient wurden.

Auf einer Frequenz mit einem Lotsen ist das Szenario fast ausgeschlossen.

leider kann man das nie ausschliessen. es gibt auch nichts zu kommentieren. die sachlage ist klar, intern versteht sich, aber weshalb das passiert ist, ist noch in untersuchung. auf jeden fall freut es mich, dass die vor einem jahr eingeführten systeme die mögliche kollision, wenn auch in wirklich absolut letzter sekunde (hab die radar records gsehen, boaahhh, das war auf dem letzten zacken), bemerkt hat.

ich kann euch versichern, dass jeder vorfall, und es gibt auch solche, die nicht in der presse erscheinen, weil zu wenig kritisch, intern bis aufs letzte detail untersucht wird. es gibt ebenfalls einen bericht um daraus zu lernen. egal wer oder was nicht funktioniert hat, es gibt immer eine mögliche reaktion, um in zukunft besser zu sein.

 

[lucakowalski]

Könnte auch passieren wenn es für beide Bahnen dieselbe Frequenz ist indem sich beide Piloten angesprochen fühlten, wobei ... die bestätigen ja noch das sie starten dürfen, oder?

ja, in diesem fall waren beides swiss flugzeuge, d.h. di callsigns fangen zumindest gleich an, mit swiss..... aufgrund routine der piloten könnte ich mir das vorstellen, dass sich er eine fälschlicherweise angesprochen fühlt. aber ich geh davon aus, dass dies wenig bis nie passiert, zum vorfall möchte ich mich diesbezüglich nicht äussern, aber die piloten haben schon richtig gehört, .....

 

[lucakowalski]

Selbst bei ähnlichen Callsigns müsste doch in Freigabe und Readback die RWY kommen. "One-Six" vs. "two-eight"?

Das kann einem fast nicht "durchgehen" im Sinne von überhören.

Bin wirklich gespannt, ob es 2 Frequenzen waren. Wie koordiniert man da eigentlich die Starts?

die starts werden computerunterstützt, ..... bitte vergesst nicht, in dieser hinsicht ist zürich einer komplexesten lufträume auf der welt überhaupt, speziell der luftraum rund um zürich, oder für die experten, rund um den waypoint "TRA"ssandingen.

 

[lucakowalski]

Interessante Frage. Es wundert mich ja schon irgendwie, dass wir hier im Forum noch keinen User haben, der in der Flugsicherung oder im Tower arbeitet.
In ZRH wird sicher die "Hey-Joe-Methode" angewandt.
So nach dem Motto: Hoi Hansueli, chasch emol gschwind...

doch ich, bin kein lotse, aber kenne die systeme, die der Lotse bedient, sehr gut. es gibt definitiv kein motto. das einzige motto heisst sicherheit, aber das kann man nie zu 100% garantieren. aber man kann lernen und ich kann euch garantieren, die leistungen, die die lotsen erbringen sind fantastisch und auf einem sehr hohen level. vor allem unter der tatsache, dass der zürcher luftraum zu den komplexesten überhaupt gehört. ich könnte euch hier zustände in anderen kontrollzentren beschreiben, da würdet ihr euch gar nicht mehr vorstellen können, dass hier in der schweiz schlecht gearbeitet wird. im gegenteil, von zeit zu zeit bildet die schweiz ausländische lotsen aus, weil die in ihren eigenen zentren nur limitiert ausgebildet werden können. das vertrauen innerhalb des air traffic business ist sehr gross gegenüber der schweiz, trotz der allgemein bekannten vergangneheit.

 

[lucakowalski]

Falls die beiden RWYs wirklich getrennt gearbeitet werden (werden sie das ueberhaupt?) sitzen die beiden Kollegen direkt nebeneinander, somit sollte das koordinieren nicht allzuschwer fallen.

Bezueglich Readback-Hearback-Error:
Human factors sind da ganz wichtig. Man hoert in solchen Situationen das was man hoeren will.
Wenn ich als Swisspilot auf einer Rnuway stehe und bereit bin zum Start und die Freigabe jeden Moment erwarte......und dann kommt ein Funkspruch mit "Swiss" am Anfang und irgendwas mit "Runway" und "cleared for takeoff" kann ich (achtung: Nicht gut, nicht richtig, aber kann passieren!) das Ding auf mich beziehen und den Abflug machen. Wenn dann auch was mit dem Funk nicht stimmt bzw. ich zuruecklese und der andere Pilot dann denkt "OK, das war nicht fuer mich, der andere hat ja zurueckgelesen" und somit nicht handelt......


Ihr seht, so eine Situation waere wieder der klassische Fall von Verkettung viieeler Fehler! Aber sie passieren eben von Zeit zu Zeit weil wir alle Menschen sind und wenn nicht jeder 100% genau arbeitet koennen solche Dinge passieren weil das Sicherheitsnetz dann ausgehebelt wird.
In diesem Beispiel hier haette der zweite Pilot das mitbekommen muessen, oder auch einer von beiden Piloten der anderen Maschine. Oder der Towerlotse, dass der falsche zurueckliest oder oder oder.....Jede einzelne Moeglichkeit haette die oben konstruierte Situation verhindert. Aber es kann so bloed laufen dass alle Moegleichkeiten ausgehebelt werden - und dann hilft nur das Schicksal oder TCAS (wobei das nicht am Boden)

genau, fehler passieren, und man muss versuchen diese in zukunft zu verhindern. die systeme können die lotsen dabei unterstützen, und in diesem bereich wird sehr viel gemacht. das problem ist eher, dass wenn was passiert, ist das ausmass gross, und drum wird das auch als mittlere katastrophe behandelt.
aber ich war um ein vielfaches öfter auf der strasse in kritischen situationen als im flugzeug, weil soviele autofahrer sachen machen, die ich nicht verstehe und auf die ich nicht vorbereitet bin (inzwischen schon, nach über 10 jahren erfahrung auf unseren strassen) auf der strasse bleibts of bei blechschaden, leider nicht im flugzeug.
ob der pilot hätte merken müssen was geht, wage ich zu bezweifeln, 1. weil er das andere flugzeug nicht sehen konnte, und 2. weil in diesem fall der pilot des zweiten flugzeuges (rwy28) wohl annehmen konnte, dass der erste bereits abgehoben hat. er hat ja nicht die pflicht dies zu kontrollieren, und 20 sekunden später wäre dies auch der fall gewesen,

 

[oweign]

Es wundert mich ja schon irgendwie, dass wir hier im Forum noch keinen User haben, der in der Flugsicherung oder im Tower arbeitet.

sind doch einige hier!

 

[lucakowalski]

Verstehe ich nicht...
Flugsicherung muss ja IMHO nicht im Tower sitzen und beide lotsen ja die Flugzeuge (jeweils sicher zu anderen Zeitpunkten). Oder sehe ich da was falsch?

der tower lotse sitzt in diesem fall im tower in kloten.

 

[lucakowalski]

Eigentlich erstaunlich. Der Straßenverkehr und auch der Bahnverkehr hat seit Jahrzehnten diese wunderbaren Geräte namens "Ampeln". Funktioniert wunderbar – keine menschlichen Kommunikationsfehler, keine Missverständnisse im Funkverkehr. Da fragt man sich schon, was so schwierig daran ist, so eine Ampel einfach bei der Startbahn aufzustellen – zusätzlich zur Funkfreigabe. So wäre klar, dass man nur starten darf, wenn beide Freigaben erfolgten, die visuelle über die Ampel und die normale über den Towerfunk. Es kann doch nicht so schwer für den Mann im Tower sein, in dem Moment, in dem er einer Maschine auf Startbahn xyz die Freigabe per Funk erteilt, eine Ampel an dieser Bahn auf Grün springen zu lassen.

genau drum gibt es ja im strassenverkehr mehr unfälle als im luftverkehr.
das sicherheitssystem hat ja eingegfriffen. ich schlage vor, dass du mal in den tower gehst, ich war da, ich kenn die systeme, die der lotse bedient ziemlich gut. aber falls sich jemand diesen job als einfach vorstellt, bitte, die durchfallrate bei der rekrutierung ist sehr hoch, was soviel heisst,dieser job hat hohe anforderungen und leider sind dem viele nicht gewachsen. von daher erübrigt sich die frage wie sowas passieren kann. ich stell mir nämlich schon lange die frage, wie kann man auf der autobahn einen spurwechsel ohne seitenblick machen, passiert täglich. bei der autoprüfug ist die durchfallrate um einiges kleiner, also......

 

[flysurfer]

ich stell mir nämlich schon lange die frage, wie kann man auf der autobahn einen spurwechsel ohne seitenblick machen, passiert täglich.

Also in Towern war ich schon, und beim Spurwechsel überwacht das ins Auto eingebaute Radar die anderen Spuren und den toten Winkel, wenn ich da blinke und es nähert sich von hinten was von der entsprechenden Seite, vibriert das Lenkrad und im Spiegel leuchtet ein Warndreieck auf.

Umso erstaunlicher, dass jede Mittelklassekarre mittlerweile solche "Hilfen" hat (wenn man sie mitbestellt), eine Ampelsicherung (oder ähnliches) bei Startbahnen dagegen bisher nicht vorgesehen ist.

 

[lucakowalski]

nicht übertreiben, es gibt sicherheitregeln beim landeanflug, d.h. einige gründe, die nichts mit fehlern zu tun haben müssen, sondern mit abnormalen situationen, oder ungünstigen bedingungen, in welchen man sicherheitshalber so reagieren kann.
was die presse schreibt ist eh nur spekulation, und alte vorfälle auszupacken, naja, es hat sich in den letzten jahren viel verändert. und hätte dieser go-around was mit problemen bei der flugsicherung zu tun gehabt, hätte ich bestimmt davon erfahren.
ist nichts aussergewöhnliches (es gibt viele gründe), vor allem auch, weil für diese sogenannte procedure sogar funktionen in der software implementiert sind. dies wurde auch so requested, also kannte man das.

 

[flysurfer]

es gibt sicherheitregeln beim landeanflug

Das ist ganz wunderbar, nur dass es hier darum ging, wieso es keine Sicherung gibt, die verhindert, dass zwei Flieger an sich kreuzenden Startbahnen gleichzeitig losrollen. An einer Straßenkreuzung hat man dafür Ampeln, und die funktionieren erstaunlich gut.

 

[lucakowalski]

dann kennst du sicher sämtliche systeme, die den lotsen unterstützen, sämtliche knöpfe, über welche die lampen auf dem flugplatz gesteuert werden, sämtliche notfallsysteme, die den lotsen warnen, sämtliche radar systeme, die installiert sind etc. ich kenn sie bestens! ebenfalls weiss ich wie eine startfreigabe passiert, also glaube mir, es gibt immer ein restrisiko.
aber bitte, wir (eine ganze anzahl von atm experten aus der ganzen welt, plus viele ingenieure, die die technik an ihre grenzen bringen wollen) suchen ständig nach neuen lösungen, um noch mehr sicherheit zu erreichen. also melde dich, es gibt einige offene stellen. wir warten.

übrigens ineressant, dass vor allem diejenigen mit den wagen aus der oberen mittelklasse bis luxus nicht fähig sind, einen spurwechsel korrekt vorzunehmen, vieleicht weil sie es gewohnt sind, auf die hilfsmittel zu hören.

 

[lucakowalski]

ist das so schwer zu verstehen, es hat einen fehler gegeben, warum auch immer, und die sicherheitssysteme haben verhindert dass schlimmes passiert ist.

wenn ich in zürich bei grün über die kreuzung fahre, kann ich auch nicht annehmen, dass keiner kommt. manchmal kommen da einige, obwohl rot. und wenn ein polizist zeigt "bitte fahren", muss man auch bei rot fahren.

 

[MikeXRay]

Bzgl. Ampeln:

Es gibt was das angeht durchaus Projekte, die dem Ampel-Begriff in gewisser Weise sicher nahekommen . Die Amerikaner haben z.B. ein System namens "Runway Status Lights" entwickelt. In Deutschland bzw. Europa wird unter dem großen A-SMGCS-Schirm (Advanced Surface Movement Guidance and Control System) daran geforscht. Für Deutschland beim DLR (EMMA2, Video vom Test in Prag). Auch in Frankfurt gab es schon Tests (Roll:MOPS, „Rollführung: Management und Optimierungssysteme“, PDF 1, PDF 2). Letzteres ist zwar eher auf das Rollen bezogen als auf den Start- und Landevorgang, aber man sieht schonmal, wo es hingehen kann.

Solche Technik ist natürlich teurer und zeitaufwändiger Spaß, aber irgendwann wird, da bin ich mir sicher, diese Technik zumindest an den großen Flughäfen zum Standard werden.

 

[flysurfer]

Danke MX, sehr interessantes Dokument, die US Technik regelt allerdings nurnden Übergang zwischen Taxiways und Runways. Der Fall sich kreuzender Startbahnen wird darin nicht behandelt, falls ich es nicht übersehen habe.

 

[MikeXRay]

Danke MX, sehr interessantes Dokument, die US Technik regelt allerdings nurnden Übergang zwischen Taxiways und Runways. Der Fall sich kreuzender Startbahnen wird darin nicht behandelt, falls ich es nicht übersehen habe.

Richtig, konkret wird der Fall da nicht genannt, wenn man sich aber z.B. diese Illustration ansieht lässt sich erahnen, dass auch eine Erkennung von startenden Flugzeugen auf der kreuzenden Bahn lösbar wäre, denn die Positionserkennung funktioniert auch in diesem Fall und eine Anpassung des Systems sollte mit verhältnismäßig geringem Aufwand drin sein, wenns nicht ohnehin schon drin ist.

 

[rotanes]

Heute ein Bericht in der NZZ über die Unfalluntersuchung:
Fluglotse patzte nicht zum ersten Mal

 

[SuperConnie]

Und heute ein weiterer zum Flugbetrieb:

Der Flugbetrieb ist am Anschlag (Z