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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #1761
    T.1
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    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Kartenherausgeber und Issuer sind schonmal 2 Begriffe für dieselbe Sache . Sind aus meiner Sicht raus.
    Und bevor Mastercard oder ein anderes Scheme zahlt, muss Ostermontag auf einen Dienstag fallen.
    Oh Tatsache... das passiert wenn man sich denkt ich bleib bei einer Sprache und dann das Wort nicht löscht

    Wieso? Das Risiko ist ja gering und Chargeback ist doch zwischen Mastercard und den Banken vertraglich vereinbart? Da müsste man mal die Dokumente genau durchgehen ob was dazu auffindbar ist, wer hat Lust?
    Kann ja sein dass das entsprechend versichert oder einkalkuliert ist.

  2. #1762
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    Hallo und hilf bitte. Vor über 2 Jahren habe ich über billigflug.de AirBerlin-Tickets gekauft. AirBerlin ist bankrott gegangen, aber ich konnte Geld durch Chargeback zurückerhalten. Ich habe jetzt E-Mail von billigflug.de erhalten:

    Bis heute konnten wir den offenen Rechnungsbetrag nicht auf unserem Konto verbuchen. Daher fordern wie Sie auf, den fälligen Rechnungsbetrag in Höhe von xxxxxx € bis zum 26.11.2019 auf folgendes Bankkonto zu überweisen:

    Empfänger: Invia Flights Germany GmbH
    Bank: Commerzbank AG
    Kontonummer: 108884801
    Bankleitzahl: 86040000
    IBAN: DE69860400000108884801
    BIC/Swift Code: COBADEFFXXX

    ....

    Sollte der offene Rechnungsbetrag nicht fristgerecht bei uns eingehen, behalten wir uns vor, ein externes Inkassounternehmen mit dieser Angelegenheit zu beauftragen. Haben Sie den offenen Betrag in der Zwischenzeit bereits beglichen, ist dieses Schreiben als gegenstandslos zu betrachten.
    Kann jemand beraten?

  3. #1763
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    Forderung widersprechen, da keine Leistung erbracht wurde, und auf einen Mahnbescheid warten.

  4. #1764
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    Zitat Zitat von WeisseBank Beitrag anzeigen
    Forderung widersprechen, da keine Leistung erbracht wurde, und auf einen Mahnbescheid warten.
    Warum widersprechen - einfach gar nix machen reicht.
    WeisseBank sagt Danke für diesen Beitrag.

  5. #1765
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    Ich habe Text auf der Seite Finanztip gefunden und weiss ich nicht, ob soll ich antworten oder nicht.

    Die Rechtslage ist kompliziert und es gibt unseres Wissens bislang keine Urteile in ähnlich gelagerten Fällen. Es ist schwer zu sagen, wie ein Gericht urteilen würde. Damit es so weit kommen kann, müsste ein Reisevermittler klagen. Dabei ist allerdings unklar, auf welcher Rechtsgrundlage er für einen gestrichenen Flug den kompletten Flugpreis verlangen könnte. Wer von seinem Reisevermittler aufgefordert wird, nach einer Rückbuchung nochmal zu zahlen, sollte unbedingt antworten. Setzen Sie ein Schreiben auf, in dem Sie Ihre Ansicht unterstreichen, nicht zu zahlen. Doch spätestens, wenn der Vermittler ein Inkassounternehmen beauftragt oder Klage erhebt, benötigen Sie einen Anwalt.

    Bei einer Forderung von etwa 2.000 Euro liegt das Prozessrisiko für die erste Instanz etwa bei 1.350 Euro, die Sie als Kunde zusätzlich zahlen müssten, falls Sie verlieren. Wie gesagt: Es lässt sich keine Prognose über die Aussichten eines solchen Rechtsstreites anstellen.
    Beispielhafte Formulierung einer Antwort:

    Ich nehme Bezug auf Ihre erneute Rechnungstellung.
    Leider kann ich nicht erkennen, auf welcher Rechtsgrundlage ich verpflichtet wäre, an Sie als Reisevermittler den Flugpreis für einen Flug zu zahlen, der definitiv nicht stattgefunden hat und nicht stattfinden wird.
    Das sogenannte Chargeback-Verfahren bei einer Zahlung mit Kreditkarte ist hier nicht rechtsmissbräuchlich. Es gilt nach den Regularien der Kreditkartenunternehmen ausdrücklich auch für den Fall der Insolvenz.
    Vor diesem Hintergrund ist der Fall so zu behandeln, als ob die Fluggesellschaft den Flug storniert hätte und der Fluggast noch nicht in Vorleistung gegangen ist. Dann muss der Fluggast ebenfalls nichts zahlen.
    Im Sinne einer einvernehmlichen Lösung bin ich allerdings bereit, eine möglicherweise angefallene Vermittlungspauschale zu überweisen.

  6. #1766
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    Zitat Zitat von WeisseBank Beitrag anzeigen
    Forderung widersprechen, da keine Leistung erbracht wurde, und auf einen Mahnbescheid warten.
    So einfach wie von Dir dargestellt ist die Sache nicht.
    Der vom Fragesteller (sinnlos) beauftragte Makler hat seine Leistung erbracht. Anspruch auf seine Provision hat er auf jeden Fall.


    Zur Frage:
    Ich würde nichts machen, bis Post vom Gericht kommt.
    Evtl. könnte man einem eventuellen Inkasso-Schreiben per Einzeiler widersprechen.

  7. #1767
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    Zitat Zitat von rafipl Beitrag anzeigen
    Kann jemand beraten?
    KAnnst du nachschauen, wer damals von deiner KK abgebucht hat? AirBerlin oder Billigflug.de?

  8. #1768
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    Zitat Zitat von Mincemeat Beitrag anzeigen
    Der vom Fragesteller (sinnlos) beauftragte Makler hat seine Leistung erbracht. Anspruch auf seine Provision hat er auf jeden Fall.
    ... allerdings von der Fluggesellschaft und nicht vom Kunden ... und die Fluggesellschaft ist insolvent.
    Mincemeat sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #1769
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    Zitat Zitat von nacho.gll Beitrag anzeigen
    KAnnst du nachschauen, wer damals von deiner KK abgebucht hat? AirBerlin oder Billigflug.de?
    Billigflug.de

  10. #1770
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    Zitat Zitat von rafipl Beitrag anzeigen
    Billigflug.de

    Danke. Ich lese hier schon seit mehr als 2 Jahren mit und wenn ich es recht verstanden habe wird das so gehandhabt: Buchst du direkt bei der Airline oder besteht ein reiner Vermittlungsvertrag (du buchst zwar über einen Vermittler, aber die Airline bucht von der KK ab) ist die von dir bezahlte Dienstleistung der Transport und den hast du nicht erhalten -> chargeback okay. Wenn allerdings das (Online)Reisebüro von deiner KK abbucht war die von dir bezahlte Dienstleistung die Ausstellung der Tickets und diese wurde ordnungsgemäß erbracht. Ich muss dich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass ich kein Jurist bin und nur wiedergebe, was ich hier in den letzten Jahren gelesen habe. Auch gibt es meines Wissens nach noch kein Urteil in der Konstellation OTA-Chargeback. Billigflug.de, dein Vertragspartner, ist ja nicht insolvent, von daher hilft es u.U. nicht viel, dass Chargeback auch bei Insolvenz greift. Vielleicht willst du es ja darauf ankommen lassen und uns hier über den Ausgang informieren. Der user Kexbox ist Anwalt, der kann dich besser beraten. Viel Glück von meiner Seite!
    Mincemeat sagt Danke für diesen Beitrag.

  11. #1771
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    Die Fragen wären auch ergänzend noch aus welcher Kasse das am Ende bezahlt wurde (Bank oder Vermittler der Reise) und ob der Vermittler sich überhaupt an den Kunden wenden kann, da dieser ja die Reise zuerst bezahlt hat und dann zwischen ihm und der Bank das Chargeback stattgefunden hat, was wiederum vertraglich mit der Händlerbank / dem Händler vereinbart ist.

  12. #1772
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    Wenn du es darauf anlegen willst, würde ich auf jeden Fall reagieren.
    Dabei würde ich dem Laden mitteilen, dass ihnen der Rechtsweg offen steht und du auf außergerichtliche Post nicht weiter reagieren wirst. Schließlich hast du dann eine klare Ansage gemacht, dass sie sich das Inkasso sparen können.
    Anscheinend folgen dann viele Richter der Ansicht, dass ein Inkassounternehmen dann nur Kostentreiberei und damit Privatvergnügen von Billigflug ist.
    Sie sollten also gleich einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragen. Dann geht die Sache im Falle eines Widerspruchs darauf gleich vor Gericht. Oder sie überlegen es sich anders und lassen es sein.
    Aber eins bitte klar beachten. Niemand hier wird als Nichtanwalt die Haftung übernehmen, wenn sich ein Tipp doch als negativ herausstellen sollte. Eine ordentliche Beratung ist den rechtsberatenden Berufen vorbehalten.
    Geändert von Yuwoex (12.11.2019 um 18:33 Uhr)
    Mincemeat sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #1773
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Hochinteressanter Fall. Letztlich wird es darauf ankommen, wie man die Leistung des Reisebueros einordnet: Als Vermittlung (so LG Wuerzburg, Urteil vom 17.12.2008 - 43 S 1765/08), oder als Eigengeschaeft/Luftbefoerderungsvertrag (so Fuehrich in seiner ablehnenden Anmerkung zu besagtem Urteil in RRa 2009, 233-234). Im ersteren Fall waere das Reisebuero lediglich Empfangsbote der Geldleistung und muesste diese nicht zurueckzahlen, wenn es diese bereits an die Airline weitergeleitet haette. Im zweiten Fall waere das Reisebuero Schuldner der Befoerderungsleistung, haette diese nicht erbracht und muesste die Gegenleistung (den Flugpreis) zurueckzahlen. Zu beurteilen, ob das Reisebuero hier nur Vermittler oder Befoerderer ist, sprengt hier den Rahmen. Daher ab zum Anwalt. TINLA.
    Mincemeat sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #1774
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    Never ever wird sich ein Reisebüro ohne Not bei einem gebuchten Flug die Eigenschaft als Beförderer antun. Damit wäre das Reisebüro bei Schäden während der Beförderung haftbar.

    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird sich das Reisebüro in den AGB/auf der Rechnung deutlich und juristisch wasserdicht als Vermittler positioniert haben.

    Ob die Airline oder die OTA den Kaufpreis von der KK geholt hat (und wer letztendlich welchen Anteil erhalten hat), ist aus meiner Sicht ohne Bedeutung. Die Eigenschaft des Zahlungsdienstleisters hat nichts mit dem anderen zu tun.

    Der genannte LG-Spruch spricht ja zumindest hinsichtlich der Vermittlereigenschaft für meine Auffassung.

    (Update):
    Weiter gesponnen: Wenn die OTA Vermittler wäre, und zusätzlich das Inkasso im Auftrag der Airline ausgeführt hat, wäre ein Chargeback möglicherweise berechtigt. Es wäre unerträglich (Radbruch etc.), wenn sich die Airline bei Inkasso über Dritte aus einem Chargeback rauswinden könnte.
    Geändert von Mincemeat (12.11.2019 um 22:34 Uhr)

  15. #1775
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Ach, wir wissen nun nicht, was fuer originelle Dinge sich das Reisebuero in seine AGB geschrieben hat Aber ich gebe Dir recht, die werden schon (nur) Vermittler sein. Dieses ganz klassische Consolidator-Geschaeftsmodell gibt es so ja auch nicht mehr wirklich; das zitierte Urteil ist schliesslich auch nicht ganz taufrisch.

    Aber darauf aufbauend: Wenn das Reisebuero dann nur Vermittler eines Befoerderungsvertrages und Empfangsbote des Flugpreises ist - auf welcher Basis sollte man dann von ihm das bereits an die Airline weitergeleitete (davon lass uns ausgehen) Geld zurueckverlangen duerfen? Bzw. weshalb sollte die eigenmaechtige Rueckbuchung nicht wieder rueckgaengig zu machen sein?
    Mincemeat sagt Danke für diesen Beitrag.

  16. #1776
    Erfahrenes Mitglied Avatar von jsm1955
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    Kein Anwalt!
    Ich verstehe das Problem nicht. Der Kunde kann doch anhand seiner Kreditkartenabrechnung nachweisen, dass er gezahlt hat. Damit hat er seine vertraglichen Pflichten erfüllt. Dass eine Kreditkartengesellschaft ihm später den Betrag per Charge-Back erstattet hat, hat doch mit dem Vertragsverhältnis Kunde-Reisebüro nichts zu tun?
    Mincemeat sagt Danke für diesen Beitrag.
    101111

  17. #1777
    chw
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Aber darauf aufbauend: Wenn das Reisebuero dann nur Vermittler eines Befoerderungsvertrages und Empfangsbote des Flugpreises ist - auf welcher Basis sollte man dann von ihm das bereits an die Airline weitergeleitete (davon lass uns ausgehen) Geld zurueckverlangen duerfen? Bzw. weshalb sollte die eigenmaechtige Rueckbuchung nicht wieder rueckgaengig zu machen sein?
    Heißt das dann in der Praxis: DY direkt bei der Airline buchen ist bei Kreditkartenzahlung unproblematisch. Buchung über OTA (weil es da teilweise 2 Gepäckstücke obendrauf gibt) ist es nicht?

  18. #1778
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Aber darauf aufbauend: Wenn das Reisebuero dann nur Vermittler eines Befoerderungsvertrages und Empfangsbote des Flugpreises ist - auf welcher Basis sollte man dann von ihm das bereits an die Airline weitergeleitete (davon lass uns ausgehen) Geld zurueckverlangen duerfen? Bzw. weshalb sollte die eigenmaechtige Rueckbuchung nicht wieder rueckgaengig zu machen sein?
    Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten:
    Wenn die Airline das Geld über einen Dienstleister (z.B. das Reisebüro, z.B. Klarna KK-Zahlung,...) einziehen läßt, würde niemals Chargeback möglich werden. Das wäre unerträglich (die Radbruchsche Formel hatte ich angedeutet). Aber womöglich hast Du recht.

    Hinweis: Das ist keine Rechtsberatung .

  19. #1779
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zweimal Juristens Lieblingssatz "kommt drauf an":

    Zitat Zitat von chw Beitrag anzeigen
    DY direkt bei der Airline buchen ist bei Kreditkartenzahlung unproblematisch.
    Kommt drauf an, ob das Geld noch bei der Bank oder schon bei der Airline angekommen ist.


    Zitat Zitat von chw Beitrag anzeigen
    Buchung über OTA (weil es da teilweise 2 Gepäckstücke obendrauf gibt) ist es nicht?
    Kommt drauf an, ob das Reisebuero das Geld einzieht, oder die Airline.

  20. #1780
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    Zitat Zitat von chw Beitrag anzeigen
    Heißt das dann in der Praxis: DY direkt bei der Airline buchen ist bei Kreditkartenzahlung unproblematisch. Buchung über OTA (weil es da teilweise 2 Gepäckstücke obendrauf gibt) ist es nicht?
    In der Praxis heißt das:
    Jeder, der sich in den Weg zwischen Dir und dem Produktanbieter stellen will, ist einer zuviel.

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