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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #1
    Erfahrenes Mitglied
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    Standard CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

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    Wie sieht es aus mit den CC-Zahlungen*, wenn eine insolvente Airline den Betrieb einstellt?

    Ist da eine Rückbuchung möglich? In welchem Zeitraum ab Buchung/Bezahlung?


    *AGB von Kreditkarten, die von deutschen Banken ausgegeben werden (Gibt's da Unterschiede?)

  2. #2
    b58
    b58 ist offline
    Erfahrenes Mitglied Avatar von b58
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    Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

    Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
    Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
    Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
    Viele Grüße Rosi
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  3. #3
    Erfahrener Forenzombie
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    Zitat Zitat von b58 Beitrag anzeigen
    Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

    Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
    Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
    Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
    Glück gehabt, Vorkasse ist eben gefährlich.

  4. #4
    Guru Avatar von Rambuster
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    Zitat Zitat von b58 Beitrag anzeigen
    Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

    Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
    Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
    Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
    In der Tat, Glück gehabt !
    Elly Beinhorn sagt Danke für diesen Beitrag.
    Never argue with a fool - they will drag you down to their level, then beat you with experience.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Elly Beinhorn Beitrag anzeigen
    Glück gehabt, Vorkasse ist eben gefährlich.
    WIE gefährlich, das ist hier die Frage.

    Zitat Zitat von Rambuster Beitrag anzeigen
    In der Tat, Glück gehabt !
    Glück ist schön - Recht ist besser.


    Also - warum gibt's bei amerikanischen Karten und amerikanischen Pleite-Airlines (offenbar?) Geld zurück? Wie/warum ist es in D? Hier gibt's doch bestimmt Spezialisten


    Zitat Zitat von b58 Beitrag anzeigen
    Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
    Das ist schön zu lesen.

    Meine Erfahrung mit der Lufthansa-CC/BayernLB ist so, dass ich immer wieder erstaunt bin, dass die Bafin denen noch nicht die Lizenz wegen unzumutbarer Dummheit im Bankverkehr entzogen hat.
    b58 sagt Danke für diesen Beitrag.

  6. #6
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    Klar ist zumindest: Bei "echten" Debitkarten ohne Hochprägung bekommt man bei einer Insolvenz nichts außer einer Insolvenzquote.

    Ohne dass ich es bei deutschen Kreditkarten im Kleingedruckten finde, gilt für "echte" Kreditkarten (inkl. Charge Card) wohl folgende Usance/Brauchtum/Stammesritual:
    Man bekommt bei der Insolvenz vor Leistungserbringung alles zurück, da das Kreditkartenunternehmen eine Sicherheit einbehält. Durch die willkürliche Festsetzung der Höhe dieser Sicherheit steht der Airline entsprechend weniger Geld sofort zur Verfügung, was für Pleitekandidaten die Liquiditätsprobleme erschweren kann (vgl. Link)

    Allerdings ist die Grauzone breit: Es gibt Debitkarten mit Hochprägung und Kreditkarten, die man auch im Modus "Debit" belasten kann: Die alte M&M Visa Card ging z.B. bei Easyjet und bmi immer auch im VISA-Debit-Modus durch - Folge bei Insolvenz?

  7. #7
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von Smithy Beitrag anzeigen
    WIE gefährlich, das ist hier die Frage.

    (...)

    Glück ist schön - Recht ist besser.
    Von Recht kann man hier nicht wirklich sprechen. In Deutschland gilt z.B. eine Priorisierung der Gläubiger zum Verfahrensbeginn, als da wären Sozialversicherungen, Genossenschaften, Finanzamt, Banken und Arbeitnehmer (Ungefähr in dieser Reihenfolge). Diese Gläubiger sind zur Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bekannt und werden aus der Insolvenzmasse zuerst bedient. Kunden und Lieferanten stehen erstmal hinten an und erhalten nur noch anteilig etwas, wenn tatsächlich noch was übrig bleibt. Das ist in der Praxis aber eher selten der Fall.

    Von daher ist die Aussage schon richtig, dass Vorkasse gefährlich ist und man bei einer Insolvenz schon sehr viel Glück braucht, um einen Teil oder sogar den gesamten Betrag zurück zu erhalten.

    Von einem Sicherheitsbehalt bei einer Kreditkartenzahlung für solche Fälle habe ich zumindest für Deutschland noch nie gehört. Fehlbeträge können zwar zurück gebucht werden, aber bei einer Insolvenz greifen andere Mechanismen und der Insolvenzverwalter wird ein Kreditkartenunternehmen garantiert so ziemlich als letztes bedienen.

    Andere Länder, insbesondere die USA haben natürlich ein völlig anderes Insolvenzrecht und hier mag es völlig andere Regeln geben.
    b58 sagt Danke für diesen Beitrag.
    41.21.1 a true legend...

    Achtung Signatur: Hier könnte eine Meinung geäussert werden, die nicht allen Wohl und keinem Weh tut. Entspricht aber nicht den Regeln? Weichspülung par excellence, auch Web 3.$ genannt. Clicks make the world go round. Was für eine verrückte Welt.

  8. #8
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Von Recht kann man hier nicht wirklich sprechen. In Deutschland gilt z.B. eine Priorisierung der Gläubiger zum Verfahrensbeginn, als da wären Sozialversicherungen, Genossenschaften, Finanzamt, Banken und Arbeitnehmer (Ungefähr in dieser Reihenfolge). Diese Gläubiger sind zur Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bekannt und werden aus der Insolvenzmasse zuerst bedient. Kunden und Lieferanten stehen erstmal hinten an und erhalten nur noch anteilig etwas, wenn tatsächlich noch was übrig bleibt. Das ist in der Praxis aber eher selten der Fall.
    Das halte ich fuer eine doch sehr fragwuerdige Aussage. Der einzige, der bei einer Insolvenz vor anderen Glaeubigern kommt, ist der Insolvenzverwalter und seine Verguetung. Alle anderen und deren Forderungen, die *vor* Eroeffnung des Insolvenzverfahrens entstanden sind, stehen voellig gleichrangig und bekommen alle die gleiche Quote ihrer Insolvenzforderungen. Was dann allerdings *nach* Eroeffnung des Verfahrens auf Geheiss des Insolvenzverwalters geschieht, wird unter dem Namen Masseforderungen bevorzugt bedient.

    Ich glaube aber, das deutsche Insolvenzverfahren wird dem OP nicht viel helfen, da die Wahrscheinlichkeit der Insolvenz einer Airline, die nach deutschem Recht abgewickelt werden wuerde, doch sehr gering ist. Selbst der Unhold und seine Air Berlin sind ja eine plc. nach britischem Recht. US-Recht oder auch italienisches Recht koennten interessanter sein...

  9. #9
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Owflyer
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    Nach deutschem Insolvenzrecht darf ein CC Unternehmen gar nix zurückzahlen. In dem Moment, in dem Insolvenz angemeldet ist, geht gar nix mehr für niemanden. Die einzige Möglichkeit, dass so etwas legal wäre bestünde darin, dass das CC Unternehmen quasi eine Insolvenzversicherung für seine Kunden abgeschlossen hat und damit aus "eigener" Tasche zahlen würde.

  10. #10
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    Irgendwie wurde die Frage immer noch nicht richtig beantwortet, daher hole ich das nochmal hoch. Hier wurde nur über das Insolvenzrecht geredet, aber was ist mit Chargebacks über die Kreditkartenfirmen, das müsste doch funktionieren?

    Bei Visa gibt es Chargeback Reason Code 30: Services Not Provided or Merchandise Not Received
    Bei Mastercard: 4855—Goods or Services Not Provided

    Wenn man eine Rückbuchung veranlasst, müsste dann nicht die Bank des Händlers den Betrag zurückzahlen, auch wenn der Händler insolvent ist? Oder verstehe ich da etwas falsch?
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  11. #11
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    Amino, deine Argumentation ist interessant! letztlich steckt dahinter, dass die Regeln auf die du Bezug nimmst, sehr allgemein formuliert wären (?) und insofern in so einem Fall kundenfreundlich gewertet werden könnten.

    Hat nicht jemand mal beschrieben, dass bei Kreditkartenzahlung die CC-Gesellschaft dem Händler die Forderung gegen den Endkunden abkauft? Dadurch werden der Kunde und der Händler grundsätzlich voneinander "isoliert", wodurch der Inso-Fall den Kunden grundsätzlich nichts mehr angeht. (weder im Guten noch im Schlechten).

    Und dieser Grundsachverhalt wird dann wieder "überlagert" (=gegenläufige Bewegung) durch allerhand Sonderregeln zum Schutz des Kunden, für den Fall dass es eine Störung gab durch die der Kunde in die Röhre gucken könnte.
    Amino sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #12
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    Unter der Annahme, dass eine deutsche und nicht beispielsweise eine UK-Kreditkarte verwendet wurde:

    Rückbuchung wird wenig bringen, selbst wenn sie erfolgreich wäre, weil sich dann halt der Insolvenzverwalter das Geld rechtmäßig zurückholt.

  13. #13
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    Zitat Zitat von DerSimon Beitrag anzeigen
    weil sich dann halt der Insolvenzverwalter das Geld rechtmäßig zurückholt.
    Was meinst du genau? Nach der Rückbuchung ist es ja so, als ob ich nie bezahlt hätte. Kann ich die Zahlung dann nicht einfach verweigern und vom Vertrag zurücktreten, weil ich meine Gegenleistung ja auch nicht bekomme?

  14. #14
    Spaßbremse Avatar von Mr. Hard
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    Zitat Zitat von Amino Beitrag anzeigen
    Was meinst du genau? Nach der Rückbuchung ist es ja so, als ob ich nie bezahlt hätte. Kann ich die Zahlung dann nicht einfach verweigern und vom Vertrag zurücktreten, weil ich meine Gegenleistung ja auch nicht bekomme?
    Ganz so einfach ist es leider nicht.
    Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. John Ruskin (1819-1900)
    2019: DUS INN LHR LIN BLQ FRA MAD CGN STN LTN AMS LGW TXL SIR BHD BFS LPL VLY CWL LCY ARN MUC HEL SNN JFK DCA ORD HAM CDG ZRH PRG ATH LAX DEN RAP OAK LAS FMO GRQ CPH LYS OSL WAW
    2020: DUS ZRH ATH MUC LUX FRA MAD AMS ATH TXL

  15. #15
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Vollzeiturlauber
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    Zitat Zitat von kuususi Beitrag anzeigen
    Selbst der Unhold und seine Air Berlin sind ja eine plc. nach britischem Recht.
    Kann man noch für den Sommer 2017 unbekümmert AB-Tickets vorauszahlen?

    Habe gerade bei der VLM-Insolvenz eine Menge Geld verloren, musste für die Rückreise über 600 Euro nachzahlen.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Mr. Hard Beitrag anzeigen
    Ganz so einfach ist es leider nicht.
    Nicht die KK-gesellschaft und auch nicht die KK-ausgebende Bank trifft es.

    Sondern diejenige Bank, die den Zahlungsverkehr für die Airline zur Verfügung stellt, ist hier der Risiko-Träger und im Falle des Falles in der Pflicht. Kenne 2 Beispiele aus Europa (7J her und 2J her), wo die Hausbank der Airline einige Millionen abschreiben musste...
    MaxBerlin und Amino sagen Danke für diesen Beitrag.

  17. #17
    Erfahrenes Mitglied
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    So, wie ich das verstanden habe, läuft es so: Ich fülle das Chargeback-Formular aus, die Bank bearbeitet das und holt sich daraufhin das Geld vom Acquirer zurück. Da ich keine Leistung erhalten habe, muss der Acquirer erst mal zurückzahlen und kann dann nur hoffen, etwas vom Händler/Fluglinie zurückzubekommen.

    Ich sehe da jetzt nicht, was das Insolvenzrecht daran ändern sollte. Wenn der Acquirer (also die Bank der Fluglinie) das Geld noch nicht weitergeleitet hat, dann wird das Geld bei Insolvenzeröffnung höchstwahrscheinlich erstmal zurückgehalten, bis alle Chargebacks geklärt sind. Das Geld, das der Acquirer bereits an den Händler ausgezahlt hat, ist dann wohl bis auch die Quote verloren, aber das ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass der Acquirer gegenüber dem Issuer haftet und der Konsument sowie dessen Bank das Geld zurück bekommt.

    Denke also, dass es so ist, wie vlpo geschrieben hat.
    Geändert von Amino (04.08.2016 um 16:25 Uhr)
    MaxBerlin sagt Danke für diesen Beitrag.

  18. #18
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    Nachtrag:

    Was das Chargeback betrifft, kann es eigentlich auch gar keinen Unterschied machen, ob man mit Kreditkarte, mit einer Prepaid-Visa/Mastercard oder mit Maestro bezahlt hat. Selbst bei Maestro ist ein Chargeback möglich. Bei einer Zahlung mit Girocard (ehemals EC-Karte) hat man hingegen Pech gehabt.

  19. #19
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    Zitat Zitat von Amino Beitrag anzeigen
    Nachtrag:

    Was das Chargeback betrifft, kann es eigentlich auch gar keinen Unterschied machen, ob man mit Kreditkarte, mit einer Prepaid-Visa/Mastercard oder mit Maestro bezahlt hat.
    Jein. Kenne nicht die Station in Österreich nicht, in UK beispielsweise haftet der Issuer nach dem Consumer Credit Act bei einer Zahlung mit Credit über 100GBP oder mit Debit unter Verwendung des Dispos, nicht aber bei Debitzahlungen im Plus.

    Ansonsten dürfte allgemein aber in jedem Fall wichtig sein, dass man bei der Airline bezahlt und nicht bei einem OTA, da der OTA seine Leistung erfüllt hat.

  20. #20
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    Bei einem Chargeback geht es ja nicht um die Haftung des Issuers gegenüber dem Kunden, sondern um die Haftung des Acquirers gegenüber dem Issuer. Das ist etwas ganz anderes.

    Wenn der Acquirer das Geld an den Issuer zurückzahlen muss, dann stellt sich gar nicht die Frage, ob den Issuer oder den Kunden eine Haftung trifft, da keiner von beiden einen Schaden hat, wenn das Geld eh zurückkommt.

    Die Frage, ob der Issuer gegenüber dem Endkunden haftet, stellt sich ja erst dann, wenn ein Chargeback nicht erfolgreich oder nicht möglich ist.
    _AndyAndy_, KvR und MaxBerlin sagen Danke für diesen Beitrag.

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