Für den Arbeitgeber Ostersonntag nach ICN in Y

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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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9.866
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on_tour meinte:
Beispiel aus einem deutschen Kleinbetrieb mit sicherlich schwacher gewerkschaftlicher Gegenmacht

Siemens Dialog: Dienstreisen
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Siehst Du dort Widersprüche zu meiner Aussage? Wo liest Du dort, dass das Direktionsrecht des Arbeitgebers es umfasst, jemanden am Ostersamstag auf Reisen zu senden, damit er sich vom Ostersonntag in der Ferne von der Reise erholt, um dann am Ostermontag dort arbeiten zu können. Und das ganze am Ostersamstag und Ostersonntag ohne Anrechnung als Arbeitszeit?

Schaue mal ins ArbZG, nach dem Arbeitnehmer an Sonn- und Feiertagen nicht beschäftigt werden können und zeige mir, inwieweit der TE zu den Ausnahmen gehören soll. Und zeige mir, dass die Frage, inwieweit Reisezeit Arbeitszeit ist, gleichzusetzen mit der Frage ist, inwieweit das Direktionsrecht gilt.

Übrigens sprechen wir hier immer noch von Ostern, dem höchsten christlichen Fest. Bei der Abwägung der Interessen AG/AN in Sachen Direktionsrecht - bei dem auch an normalen Sonntagen regelmäßig den AN-Interessen der Vorrang eingeräumt wird - kommt hier noch Art. 4 GG hinzu.
 
Tirreg

Tirreg

Rutscher des Grauens
08.03.2009
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FRA
LH88 meinte:
Nur so eine Ausrede um nicht zur Arbeit gehen zu müssen - in anderen Ländern wurde sowas längst abgeschafft.
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:rolleyes:

In anderen Ländern Knüpfen auch 5-jährige Teppiche, bekommt man 1.000 Peitschenhiebe, wenn man sich regierungskritisch äußert, gibt es fürs KIffen am Strand die Todesstrafe etc.

Können wir hier alles gerne als Beispiel für "it could be worse" anführen. Solange es in der Al Tralala Launsch noch KRUG gibt, sind die meisten hier ja glücklich.
 
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chillhumter

chillhumter

Erfahrenes Mitglied
16.11.2014
4.785
2
DUS/BKK/MNL
LH88 meinte:
Gleiches gilt ja für Weihnachten, Ostern und Pfingsten:idea: Alles Feste die von Familie und christlichen Glauben geprägt sind - wenn dem ein oder anderen diese Werte heute nichts mehr bedeuten (mir bedeuten sie nicht wirklich etwas) sollte man aber trotzdem Verständnis dafür haben das andere es anders sehen.

Ich würde im übrigen nicht an einem solchen Wochenende für meinen Arbeitgeber durch die Gegend fliegen - weder in Y, C oder F.
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Absolute Trennung von Kirche und Staat muss das Ziel sein, weg mit den Feiertagen
 
DFW_SEN

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
13.678
11.788
IAH & HAM
Eine etwas absurde Diskussion. Am Ende ist es doch egal auf es im Direktionsrecht des Arbeitgebers liegt oder nicht. Wenn der OP sich weigert oder noch besser klagt / den Betriebsrat einschaltet, dann wird er nie in eine Position in diesem Unternehmen kommen in der er C fliegen kann.... Das mag ungerecht sein, so ist die Welt aber nun einmal. Die einzigen beiden realistischen Optionen sind (1) es machen oder (2) sich einen anderen Arbeitgeber suchen.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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thbe meinte:
Sollte es Teil des Arbeitsvertrags sein, dann wäre dieser Teil - nach deutschem Recht - ungültig.
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ja, ja. Paragraph 10 Arbeitszeitgesetz. In der Realität sieht es aber anders aus. Was ich dort lese dürfte für Fach- und Führungskräfte ziemlich normal sein. Es geht dabei halt nicht um das Brötchen verkaufen in der Bäckerei oder aber den Dienst an der Kasse im Kaufhof.
 
Zuletzt bearbeitet:
S

Sitting Lawyer

Guest
Flying Lawyer meinte:
ja, ja. Paragraph 10 Arbeitszeitgesetz. In der Realität sieht es aber anders aus. Was ich dort lese dürfte für Fach- und Führungskräfte ziemlich normal sein. Es geht dabei halt nicht um das Brötchen verkaufen in der Bäckerei oder aber den Dienst an der Kasse im Kaufhof.
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Also, im Hinblick auf die Menschen, die hier Rat suchen, finde ich es langsam wirklich ärgerlich, mit welcher Unverfrorenheit du dich hier unablässig als Rechtsanwalt ausgibst!
Für "Fachkräfte" - gerade in dem genannten Siemens-Konzern - gelten nicht nur sehr verträgliche Tarifverträge, sondern darüber hinaus noch weitere Betriebsvereinbarungen, die den Arbeitnehmer weit besser stellen als § 10 ArbZG (zumindest aus seiner Sicht).
Nebenbei: verbindest du mit dem Begriff "Fachkraft" überhaupt etwas konkretes oder hast du das nur mal so hingeperlt, weil du mal wieder etwas absondern wolltest?

Dann rhabarerst du von "Führungskräften": Zunächst gilt vorstehende Frage. Im übrigen liegt es gerade in der Natur dieser Positionen, nicht Ostern nach Fernost fliegen zu müssen.

Bis dahin ist dein Beitrag nur realitätsfern. Nun aber wird er unverschämt, um nicht zu sagen zynisch:
Ausgerechnet die, die "Brötchen verkaufen in der Bäckerei" sollen für deine wirre These herhalten, daß Sonn- und Feiertagsarbeit besonders "Fach- und Führungskräfte" trifft.
Vielleicht solltest du mal etwas anderes lesen als das "Sozial"-Programm eurer AfD. Dann wüßtest du, daß gerade die von dir so abfällig erwähnten "Brötchenverkäufer" diejenigen sind, die Sonn- und Feiertags stets arbeiten.

Ich weiß, man wird hier schnell gelöscht, wenn man langjährige Mitglieder kritisiert. Gleichwohl eins noch: du stellst dich mit deinen Posts als ein wirklich unangenehmer Zeitgenosse dar.
 
SleepOverGreenland

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.128
10.787
FRA/QKL
DFW_SEN meinte:
Eine etwas absurde Diskussion. Am Ende ist es doch egal auf es im Direktionsrecht des Arbeitgebers liegt oder nicht. Wenn der OP sich weigert oder noch besser klagt / den Betriebsrat einschaltet, dann wird er nie in eine Position in diesem Unternehmen kommen in der er C fliegen kann.... Das mag ungerecht sein, so ist die Welt aber nun einmal. Die einzigen beiden realistischen Optionen sind (1) es machen oder (2) sich einen anderen Arbeitgeber suchen.
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Ich verstehe sowieso nicht wieso man sich so echauffieren kann. Die Reiserichtlinie ist bekannt und auch an Ostern keine Überraschung. Wieso diese an Ostern nicht gelten sollte ist und bleibt mir ein Rätsel. Als AG würde ich es anders machen, aber jedes Unternehmen hat sicherlich gute Gründe warum was wie gemacht wird.
 
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BangkokDangerous

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12.08.2013
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1
SleepOverGreenland meinte:
Ich verstehe sowieso nicht wieso man sich so echauffieren kann. Die Reiserichtlinie ist bekannt und auch an Ostern keine Überraschung. Wieso diese an Ostern nicht gelten sollte ist und bleibt mir ein Rätsel. Als AG würde ich es anders machen, aber jedes Unternehmen hat sicherlich gute Gründe warum was wie gemacht wird.
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Der TO hat (im Nachgang) gesagt, dass er wohl bei vorherigen vergleichbaren Aktionen auch C fliegen durfte. Warum er das dann nicht gleich erzählt hat und das als Argumentation mit ins Gespräch nimmt, weiß wohl nur er...
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.451
3.791
Sitting Lawyer meinte:
Also, im Hinblick auf die Menschen, die hier Rat suchen, finde ich es langsam wirklich ärgerlich, mit welcher Unverfrorenheit du dich hier unablässig als Rechtsanwalt ausgibst!
Für "Fachkräfte" - gerade in dem genannten Siemens-Konzern - gelten nicht nur sehr verträgliche Tarifverträge, sondern darüber hinaus noch weitere Betriebsvereinbarungen, die den Arbeitnehmer weit besser stellen als § 10 ArbZG (zumindest aus seiner Sicht).
Nebenbei: verbindest du mit dem Begriff "Fachkraft" überhaupt etwas konkretes oder hast du das nur mal so hingeperlt, weil du mal wieder etwas absondern wolltest?

Dann rhabarerst du von "Führungskräften": Zunächst gilt vorstehende Frage. Im übrigen liegt es gerade in der Natur dieser Positionen, nicht Ostern nach Fernost fliegen zu müssen.

Bis dahin ist dein Beitrag nur realitätsfern. Nun aber wird er unverschämt, um nicht zu sagen zynisch:
Ausgerechnet die, die "Brötchen verkaufen in der Bäckerei" sollen für deine wirre These herhalten, daß Sonn- und Feiertagsarbeit besonders "Fach- und Führungskräfte" trifft.
Vielleicht solltest du mal etwas anderes lesen als das "Sozial"-Programm eurer AfD. Dann wüßtest du, daß gerade die von dir so abfällig erwähnten "Brötchenverkäufer" diejenigen sind, die Sonn- und Feiertags stets arbeiten.

Ich weiß, man wird hier schnell gelöscht, wenn man langjährige Mitglieder kritisiert. Gleichwohl eins noch: du stellst dich mit deinen Posts als ein wirklich unangenehmer Zeitgenosse dar.
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Ich weiß nicht, ob du jemals die Realität dieser Welt erlebt hast oder dich hier nur anmeldest, um andere Mitglieder zu kritisieren. Ich kenne den von dir genannten Konzern (wenn es Siemens sein soll) sehr gut und vor allem auch von innen. Ich kann dir versichern, dass auch Vorstandsmitglieder und die erste Berichtsebene an einem Feiertag in ein Flugzeug steigen. Für den Vorstand gilt allerdings sicherlich nicht das AZG. Allerdings reisen sie dann in der Regel auf der Langstrecke nicht Economy. Vor gut einer Woche war im übrigen ein großes Siemens Asia Meeting in Shanghai. Ich kann dir versichern, dass bis Samstag zahlreiche deutsche Mitarbeiter dort waren und diese sind dann selbstverständlich an einem Samstag oder Sonntag nach Hause geflogen. Was denkst du eigentlich, wie so ein Unternehmen funktioniert? So wie dein Arbeitsförderungsprogramm als "sitzender Anwalt"?
 
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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
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DFW_SEN meinte:
Eine etwas absurde Diskussion. Am Ende ist es doch egal auf es im Direktionsrecht des Arbeitgebers liegt oder nicht. Wenn der OP sich weigert oder noch besser klagt / den Betriebsrat einschaltet, dann wird er nie in eine Position in diesem Unternehmen kommen in der er C fliegen kann.... Das mag ungerecht sein, so ist die Welt aber nun einmal. Die einzigen beiden realistischen Optionen sind (1) es machen oder (2) sich einen anderen Arbeitgeber suchen.
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oder (3): sich Taktiken, Techniken und Strategien überlegen, wie man möglichst Alles, was man sich selber wünscht, unter einen Hut bekommt.
aber wie ich sehe, wäre das wohl keine Mainstream-Herangehensweise ...
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.451
3.791
SleepOverGreenland meinte:
Ich verstehe sowieso nicht wieso man sich so echauffieren kann. Die Reiserichtlinie ist bekannt und auch an Ostern keine Überraschung. Wieso diese an Ostern nicht gelten sollte ist und bleibt mir ein Rätsel. Als AG würde ich es anders machen, aber jedes Unternehmen hat sicherlich gute Gründe warum was wie gemacht wird.
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Ich sehe das erst einmal genauso wie du. Die Theorie ist, dass er an Ostern nach AZG wahrscheinlich nicht beschäftigt werden darf. Nach dem (wohl) für sein Unternehmen geltenden Tarifvertrag ebenfalls nicht. Dies ist die Theorie. Die Praxis sieht insbesondere in den oberen Etage, aber auch im Bereich der Montagemitarbeiter völlig anders aus. Darüber kann man sich jetzt aufregen oder auch nicht. Ich selbst bin seit über 25 Jahren bei Beratungsunternehmen tätig und wir sitzen dann im Flugzeug, wenn der Mandant uns sehen will. Das gilt selbstredend auch für unsere angestellten Mitarbeiter.
 
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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Flying Lawyer meinte:
Ich sehe das erst einmal genauso wie du. Die Theorie ist, dass er an Ostern nach AZG wahrscheinlich nicht beschäftigt werden darf. Nach dem (wohl) für sein Unternehmen geltenden Tarifvertrag ebenfalls nicht. Dies ist die Theorie. Die Praxis sieht insbesondere in den oberen Etage, aber auch im Bereich der Montagemitarbeiter völlig anders aus. Darüber kann man sich jetzt aufregen oder auch nicht. Ich selbst bin seit über 25 Jahren bei Beratungsunternehmen tätig und wir sitzen dann im Flugzeug, wenn der Mandant uns sehen will. Das gilt selbstredend auch für unsere angestellten Mitarbeiter.
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... da fehlt eine wichtige Einschränkung und Zusatzinformation:

und wenn der Kunde die Mehrkosten auch bezahlt!

daran scheitert es nämlich oft in der Praxis.
der Kunde möchte zwar gerne, dass der Servicetechniker Montag morgens pünktlich bei ihm auf der Matte steht, was bei Langstreckenflugzielen min. einer Sonntagsanreise bedarf ... aber die Mehrkosten dafür möchte er selbstverständlich nicht tragen, und nur den normalen Unter-Wochenstundensatz bezahlen.

gut, dann hat er eben drei Möglichkeiten:
a) der Techniker reist ganz normal Montags an und steht erst frühestens Dienstag morgen bei ihm auf der Matte ... you simply get what you pay for

b) er muss den höheren Preis akzeptieren

c) er sucht sich irgendwo einen anderen Blödel, der ihm das Problem für die paar gebotenen Peanuts löst

meine jahrzehntelange Erfahrung zeigt ... irgendwann nimmt der Kunde entweder Option a) oder b)
der Druck muss nur hoch genug sein
 
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xcirrusx

Erfahrenes Mitglied
16.10.2012
3.991
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KUL (bye bye HAM)
Der normale Nicht-Garantieeinsatz in Drittländern sieht wie folgt aus:

1. Wir brauchen jemanden am 1. April, ganz ganz dringend, sofort kommen. Aber der muss in den 20 folgenden Disziplinen Spitzenkraft sein...
2. Du kotzt ins Essen, weil derjenige der das kann, eh auf 110% produktiv läuft und seit 2 Monaten auf IBN ist.
3. ANG zum Vollsatz, Kd bezahlt den Flug, Unterkunft, Vor Ort Betreuung. Flug Non-Stop LH (Y). Da Kd nicht versicherungsfähig, 100% upfront.
4. 5 Tage gehen ins Land, erinnert euch: ganz, ganz dringend!
5. erste Diskussion über 100% upfront, der MA ist immer noch auf der IBN
6. vier Tage vorm Termin, 100% ist ok, aber man hätte ein halb so teuren Flug mit TK und 7h Stopover gefunden
7. Verweis auf die T&C und das Reisestunden mit 60% abgerechnet werden
8. still ruht der See am 2. April
9. die PO kommt, man wartet auf Geld
10. um den 15. rum darf dann geflogen werden

Ergebnis: auch Kunden kochen nur mit Wasser, egal wie groß die Panik ist.

ABER: was glauben denn manche Insassen hier wann die ganzen Neuinstallationen, Revamps, Migrationen etc in der Industrie/IT durchgeführt werden? Ostern ist Großkampf Wochenende! in vielen Betrieben in christlichen Ländern steht die Produktion/Wertschöpfung von Donnerstag Abend bis Dienstag morgen oder läuft auf Sparflamme. Wenn der Cutover heiss erfolgt ist man dankbar für die zwei Extratage. Das gehört heutzutage schlichtweg dazu, dafür gibt es dann ein paar Urlaubstage im Sommer (auch für ATs) und los geht's.
 
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Sawyer

Erfahrenes Mitglied
16.02.2010
1.300
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xcirrusx meinte:
ABER: was glauben denn manche Insassen hier wann die ganzen Neuinstallationen, Revamps, Migrationen etc in der Industrie/IT durchgeführt werden? Ostern ist Großkampf Wochenende! in vielen Betrieben in christlichen Ländern steht die Produktion/Wertschöpfung von Donnerstag Abend bis Dienstag morgen oder läuft auf Sparflamme. Wenn der Cutover heiss erfolgt ist man dankbar für die zwei Extratage. Das gehört heutzutage schlichtweg dazu, dafür gibt es dann ein paar Urlaubstage im Sommer (auch für ATs) und los geht's.
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Kann ich so bestätigen. Die meisten GoLives/Downtimes/IBNs oder wie man das nennen möchte, sind meistens an einem Wochenende. Das ist auch nicht das Problem. Dass Problem ist, dass es hierfür einen Ausgleich geben sollte.
Ich kann den TO verstehen. Man muss als AG schon ein gutes Argument finden, damit der AN Ostern nicht bei seiner Familie verbringt. Gerade wenn man ein 2 Monate altes Kind hat.

Ob das nun ein Ausgleich an Urlaubstagen oder 200% Bezahlung oder ein Flug in C ist.
Das einfach so anzuordnen und zu verlangen auch noch mit der Begründung 'Flieg doch einen Tag vorher, dann hast Du noch einen Tag weniger Ostern, aber dafür bist Du ausgeruht', finde ich sehr unglücklich. Sollte es denn wirklich so sein.
Wenn der AG keine Lust hat C zu zahlen, dann muss er die Kosten halt an den Kunden weitergeben.
 
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