Betrunkene Piloten? Nicht nur in Russland!

[jodost]

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Um das nochmal klarzustellen: ich bin für eine Kontrolle! Aber doch bitte nicht flächendeckend. Ein Generalverdacht ist bis auf sehr wenige Ausnahmen immer falsch.
(..)
Jeden Piloten bei jedem Flug zu checken geht mir entschieden zu weit. Denn wenn das anfängt dann setzt es sich in anderen Berufsgruppen immer weiter fort und irgendwann ist jeder einzelne direkt und dauerhaft betroffen - eine Realität gewordene Dystopie. Deshalb: wehret den Anfängen.

aber warum geht es zu weit? Du kontrollierst doch auch den Zustand des Materials nicht nur stichprobenartig?

Für alle die zufällige Fahrzeugkontrollen so toll finden ein Tipp: schaut mal über den großen Teich ins Land mit den drei Buchstaben. Dort sind solche zufälligen Kontrollen nämlich verboten. Und dennoch erwischen sie genügend mit illegalen Substanzen im Blut.

abgesehen davon, dass ich in vielen Dingen im Recht- & Sicherheits-Bereich den Blick über den großen Teich nicht unbedingt als Vorbild nehmen: Was genau soll das Argument denn sagen?

Wir reden ja nicht davon, dass hier der Pflegezustand der Fingernägel oder die Frage, ob morgens zum richtigen Gott gebeten wurde, geprüft werden soll. Man kann nie "genügend" erwischen, solange es noch welche gilt, die weiterhin unterwegs sind.

 

[Chaosmax]

Die ganze Luftfahrt besteht aus ständigen Kontrollen. Hier aber stellt man sich doof?

welche Kontrollen hälst Du denn für gerechtfertigt? Alkohol, Drogen, Psychologische? Und für welche Berusfgruppen?

aber warum geht es zu weit? Du kontrollierst doch auch den Zustand des Materials nicht nur stichprobenartig?

weil wir dann irgendwann Zustände wie in China haben und das nur zu unserer eigenen Sicherheit. Das Leben birgt nun ein gewisses Risiko und dieses lässt sich durch flächendeckende Kontrollen vielleicht reduzieren, aber zu welchem Preis? Aufgabe der Freiheit?

 

[longhaulgiant]

aber warum geht es zu weit? Du kontrollierst doch auch den Zustand des Materials nicht nur stichprobenartig?

Das Material ist auch kein menschliches Wesen. Ich sehe da durchaus einen ziemlich großen Unterschied der sich auch in der Behandlung niederschlagen sollte.

abgesehen davon, dass ich in vielen Dingen im Recht- & Sicherheits-Bereich den Blick über den großen Teich nicht unbedingt als Vorbild nehmen: Was genau soll das Argument denn sagen?

Das Argument über den Teich zu schauen bezog sich auf die Aussage, dass dann keine Stichproben im Straßenverkehr mehr möglich seien. Stimmt. Aber die braucht man offensichtlich gar nicht. Das wollte ich damit sagen. Was das Rechtssystem im allgemeinen angeht stimme ich dir zum Teil zu.

Man kann nie "genügend" erwischen, solange es noch welche gilt, die weiterhin unterwegs sind.

Diese Sicht ist eine sehr menschliche. Aber sie ist auch irrational. Du möchtest gerne alle erwischen weil du dann davon ausgehst 100% sicher vor „denen“ zu sein. Das ist allerdings eine Illusion. Es gibt keine absolute Sicherheit. Nur eine hinreichende. Alles was darüber hinausgeht ist eine Einschränkung der Freiheit die in keinem Verhältnis zum Sicherheitszugewinn mehr steht.
Aber das ergeht vielen so und kaum einer ist vor dieser Selbstillusion gefeit.

 

[Luftikus]

Jemand, der direkt Verantwortung über viele Menschenleben übernimmt, muss fit sein.
In Russland müssen zivile Piloten vor jedem Flugdienst zu einem kurzen Check beim Arzt. Das ist noch vom Militär dort übernommen.
Gegen sowas hätte ich nichts einzuwenden. Ich muss ja auch immer zur Sicherheitskontrolle mit Taschen auspacken, obwohl ich nichts im Schilde führe.

 

[Chaosmax]

Jemand, der direkt Verantwortung über viele Menschenleben übernimmt, muss fit sein.
In Russland müssen zivile Piloten vor jedem Flugdienst zu einem kurzen Check beim Arzt. Das ist noch vom Militär dort übernommen.
Gegen sowas hätte ich nichts einzuwenden. Ich muss ja auch immer zur Sicherheitskontrolle mit Taschen auspacken, obwohl ich nichts im Schilde führe.

dann müsste auch der Lok-Führer zur Untersuchung, der U-Bahn-Fahrer auch. Ab wievielen Menschenleben? Der Kranführer der seinen Kran in der Stadt bedient?
Krankenpfleger in Krankenhäusern? Es gibt soviele Berufsgruppen die Verantwortung für viele Menschenleben haben und die sollen alle zu Tests?

 

[no_way_codeshares]

..., muss fit sein.
In Russland müssen zivile Piloten vor jedem Flugdienst zu einem kurzen Check beim Arzt.

Das ist ja fast wie bei den Sportlern?

 

[longhaulgiant]

Jemand, der direkt Verantwortung über viele Menschenleben übernimmt, muss fit sein.

Da hast du recht. Das heißt aber noch lange nicht, dass man hier nach Belieben eine Überwachungsmaschinerie installieren sollte.

Zitat Martin Niemöller: „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

Man muss solche Maßnahmen immer im Großen betrachten. Und meine Meinung dazu ist: es wird nicht auf Piloten beschränkt bleiben. Was technisch machbar ist wird früher oder später gemacht werden wenn dem kein Widerstand entgegengebracht wird. Und dann betrifft es irgendwann uns alle.

Ich muss ja auch immer zur Sicherheitskontrolle mit Taschen auspacken, obwohl ich nichts im Schilde führe.

Und manchmal eben auch nicht - z.B. bei TSA Pre. Die meisten Kontrollen sind sowieso mehr zur Beruhigung der Allgemeinheit als alles andere.

 

[jodost]

weil wir dann irgendwann Zustände wie in China haben (..) aber zu welchem Preis? Aufgabe der Freiheit?

Ich rede nicht davon, dass irgend ein Pilot sein Privatleben, seine wirtschaftlichen Verhältnisse, den Chat-Verlauf der letzten 24h offenlegen oder die Frage, warum er von Norden aus zum Flughafen angereist ist, obwohl seine Frau im Süden wohnt, beantworten muss.

Ich rede von Atem-Alkoholkontrollen sozusagen vor Betreten des Flugzeuges. Und die könnte man - wenn man der Meinung ist, dass man die Piloten besonders vor zu viel Überwachung schützen muss - sicherlich auch irgendwie so bauen, dass das nicht-öffentlich passiert (und man bei Scheitern sich immer noch telefonisch krankmelden kann, ohne sein Gesicht zu verlieren, aber eben einfach nicht ins Cockpit kommt).

Ich finde es ein bisschen zu theatralisch, wenn man derartige "Zugangsbeschränkungen" in Sicherheitsbereiche (und dass das Cockpit ein solcher ist, dürfte unstrittig sein) mit China-Überwachung gleichsetzt.

Das Material ist auch kein menschliches Wesen. Ich sehe da durchaus einen ziemlich großen Unterschied der sich auch in der Behandlung niederschlagen sollte.

Ein Atem-Alkoholtest ist ja auch nicht "unmenschlich". Und bei dem Material-Check geht es auch darum, zu gucken, ob andere Fehler machen. Der Pilot guckt, ob der Mechaniker irgendwas vergessen hat. Beim Cross-Check kontrolliert man das Arbeitsergebnis seines direkten Kollegen nochmal. Usw. -> Warum sind alle diese Fälle kein "Generalverdacht", aber wenn ein Pilot von jemandem auf aktuelle Flugtüchtigkeit überprüft wird, ist das plötzlich böse?

Du möchtest gerne alle erwischen weil du dann davon ausgehst 100% sicher vor „denen“ zu sein. Das ist allerdings eine Illusion.

nein, ich davon gehe ich nicht aus, und mir ist auch klar, dass man nie alle "erwischt".

Ich möchte Risiken minimieren. Und ich sehe eine Maßnahme, die technisch keinerlei Nachteile oder Nebenwirkungen hat, die mit geringem Aufwand und Kosten umsetzbar ist. Und die auch in Sachen "Überwachungsstaat" völlig unkritisch ist (da wäre ich sonst ja völlig bei Dir, da aufzuschreien).

Alles was darüber hinausgeht ist eine Einschränkung der Freiheit die in keinem Verhältnis zum Sicherheitszugewinn mehr steht.

Ernst gemeinte Frage: Was genau ist denn hier die Freiheit, die eingeschränkt wird?

Dass Piloten eben aktuell auch mit einem Kölsch zuviel noch ihren Job machen können? Oder dass Piloten über jeden Zweifel erhaben sind?

 

[Chaosmax]

Ich rede nicht davon, dass irgend ein Pilot sein Privatleben, seine wirtschaftlichen Verhältnisse, den Chat-Verlauf der letzten 24h offenlegen oder die Frage, warum er von Norden aus zum Flughafen angereist ist, obwohl seine Frau im Süden wohnt, beantworten muss.

Ich rede von Atem-Alkoholkontrollen sozusagen vor Betreten des Flugzeuges. Und die könnte man - wenn man der Meinung ist, dass man die Piloten besonders vor zu viel Überwachung schützen muss - sicherlich auch irgendwie so bauen, dass das nicht-öffentlich passiert (und man bei Scheitern sich immer noch telefonisch krankmelden kann, ohne sein Gesicht zu verlieren, aber eben einfach nicht ins Cockpit kommt).

Ich finde es ein bisschen zu theatralisch, wenn man derartige "Zugangsbeschränkungen" in Sicherheitsbereiche (und dass das Cockpit ein solcher ist, dürfte unstrittig sein) mit China-Überwachung gleichsetzt.

Warum auf Alkohl testen, aber nicht auf andere Drogen? Lass doch jeden Piloten erst in einen Becher pinkeln, bevor er ins Cockpit darf. Dann kann man gleich sehen, ob er irgendwelche verschreibungspflichtige Medikament nimmt, ob er sich gesund ernährt? Schnell mal prüfen wieviele Krankentage der Pilot hatte?

Dass Piloten eben aktuell auch mit einem Kölsch zuviel noch ihren Job machen können? Oder dass Piloten über jeden Zweifel erhaben sind?

warum ihnen mehr misstrauen als anderen Berufsgruppen?

 

[planesandstuff]

Ich sehe das ähnlich: Inwiefern ist eine Bestimmung des Atemalkoholgehalts denn ein ungerechtfertigter Eingriff in das Privatleben des Piloten. Wenn dieser positiv ausfällt, kann man immer noch einen Blutalkoholtest durchführen, der den Verdacht bestätit oder entkräftet. Aber das ist doch genauso wie wenn man sagt: "Die Dienstausweise der Piloten dürfen nicht kontrolliert werden, da dies die persönliche Freiheit des Piloten einschränkt."

Es fordert ja keiner dass jeder Pilot seine Aufenthaltsorte der letzten 48 Stunden und alle Einkäufe die durch ihn getätigt wurde auflegen muss.

Der Eingriff in die persönliche Freiheit durch eine Messung der Atemalkoholkonzentration steht doch in keinem Verhältnis zu der körperlichen Unversehrtheit eines einzigen Menschen, von Menschenleben gar nicht erst zu sprechen.

Und das Beispiel mit der Sicherheitskontrolle trifft es doch ganz gut. Da werde ich unter generalverdächtigt verbotene Gegenstände mit in eine Sicherheitszone zu bringen. Und hier ist die Missbrauchsmöglichkeit mindestens so hoch wie bei entsprechenden Alkoholkontrollen. Hinzu kommt noch dass ich auch nach dem zehnten Mal der Kontrolle ohne Fund auch jedes weitere Mal kontrolliert werde. Stünde doch dann auch in keinem Verhältnis.

Das Problem scheint ja durchaus ausgeprägt zu sein, noch dazu für den geübten Trinker leicht zu verdecken. Was ja auch schon helfen würde sind deutlich flächendeckendere Kontrollen. Wenn z.B. nur jede zweite Crew kontrolliert wird. Verbunden natürlich mit entsprechenden Sanktionen.

 

[longhaulgiant]

Ein Atem-Alkoholtest ist ja auch nicht "unmenschlich". Und bei dem Material-Check geht es auch darum, zu gucken, ob andere Fehler machen. Der Pilot guckt, ob der Mechaniker irgendwas vergessen hat. Beim Cross-Check kontrolliert man das Arbeitsergebnis seines direkten Kollegen nochmal. Usw. -> Warum sind alle diese Fälle kein "Generalverdacht", aber wenn ein Pilot von jemandem auf aktuelle Flugtüchtigkeit überprüft wird, ist das plötzlich böse?

Kontrolle der Arbeit des Piloten findet auch durch den FO statt. Wenn der bemerkt, dass sein C so knülle ist, dass er die Sicherheit gefährdet muss er aktiv werden. Das ist grundsätzlich auch in Ordnung so.

Im Gegensatz dazu forderst du eine generelle medizinische Kontrolle. Das ist schon vom Ansatz her was ganz anderes als die von dir beschriebenen Cross-Checks.

Und wie Chaosmax schon deutlich machte: wo führt das im Endeffekt hin? Du siehst momentan nur die Piloten - sagen wir mal hypothetisch das wäre bei denen OK: bei wem hört das auf? Man kann immer damit argumentieren, dass Menschenleben auf dem Spiel stehen. Selbst wenn man alleine im eigenen Auto unterwegs ist.

Nein, ich davon gehe ich nicht aus, und mir ist auch klar, dass man nie alle "erwischt".

Ich möchte Risiken minimieren. Und ich sehe eine Maßnahme, die technisch keinerlei Nachteile oder Nebenwirkungen hat, die mit geringem Aufwand und Kosten umsetzbar ist. Und die auch in Sachen "Überwachungsstaat" völlig unkritisch ist (da wäre ich sonst ja völlig bei Dir, da aufzuschreien).

Ernst gemeinte Frage: Was genau ist denn hier die Freiheit, die eingeschränkt wird?

Dass Piloten eben aktuell auch mit einem Kölsch zuviel noch ihren Job machen können? Oder dass Piloten über jeden Zweifel erhaben sind?

Ich sehe da zum Beispiel den Nachteil, dass es praktisch kein System gibt was fehlerfrei funktioniert.
Des Weiteren sehe ich das Problem der Stigmatisierung aufgrund von fehlerhaften Messungen.

Zugegeben: das gibt es beides auch bei anderen Verfahren aber da ist zumindest die Fehlerrate deutlich geringer. Deshalb muss auch ein Bluttest gemacht werden wenn jemand im Straßenverkehr pustet und auffällt.

Und zur Frage welche Freiheit: den Beruf ausüben zu können ohne als potentieller Alkoholiker gesehen zu werden.
Man muss sich dabei immer vor Augen halten, dass es nur ein kleiner Prozentsatz ist der hier tatsächlich ein Problem hat und darstellt. Und dass sich das durch alle Schichten der Gesellschaft zieht.

Und genau deswegen ist es Nonsens dies für eine Berufsgruppe einführen zu wollen. Dann kannst du es nämlich praktisch gleich für alle ausrollen. Es wird sich immer ein Argument dafür finden, egal in welchem Bereich.

 

[odie]

Für alle die zufällige Fahrzeugkontrollen so toll finden ein Tipp: schaut mal über den großen Teich ins Land mit den drei Buchstaben. Dort sind solche zufälligen Kontrollen nämlich verboten. Und dennoch erwischen sie genügend mit illegalen Substanzen im Blut.

Sorry aber was is dasa für n Argument? Bei denen is auch legal das jeder Kasper mit nem Ballermann rumrennen darf, viele Bundestaaten haben keinen TÜV wo du mit abgefahrenen Reifen im Fred Feierstein Mobil unterwegs sein darfst und noch weitere lustige Sachen. Sehr vieles was da drüben normal ist gehört genau wie der Präsi eher in die Comedy Kiste.

 

[jodost]

Warum auf Alkohl testen, aber nicht auf andere Drogen? Lass doch jeden Piloten erst in einen Becher pinkeln, bevor er ins Cockpit darf. Dann kann man gleich sehen, ob er irgendwelche verschreibungspflichtige Medikament nimmt, ob er sich gesund ernährt? Schnell mal prüfen wieviele Krankentage der Pilot hatte?

Weil das Risiko, über das wir in diesem Thread reden, nunmal Alkohol ist. Und nicht Drogen allgemein, schlechte Ernährung, Geschlechtskrankheiten oder sonst irgendwas.

Und weil die Maßnahme, die hier im Raum steht - Atem-Schnelltest - schnell, günstig und anonym durchgeführt werden kann, ohne dass sich irgend jemand irgendwie auf den Schlips getreten fühlen muss.

warum ihnen mehr misstrauen als anderen Berufsgruppen?

Zum einen gibt es kein "mehr". Auch andere Berufsgruppen müssen mit Kontrollen ihrer Arbeitsfähigkeit, ihrer Identität usw. usf. leben. Selbst Gewichtskontrollen (als Teil einer Personenvereinzelungsanlage) gibt es in anderen Jobs. Und es gab auch Beispiele hier, dass in anderen Ländern z.B. Busfahrer pusten müssen, um den Bus starten zu können. Aktuell wird Piloten mehr vertraut als vielen anderen Berufsgruppen (und da gebe ich die Frage zurück: Warum?).

Und zum anderen: "Misstrauen" klingt so, als ob Piloten gerne mal absichtlich ein einzelnes Glas Wein vor dem Flug trinken wollen und ihnen das Privileg jetzt aberkannt werden soll. Ich dachte, wir reden von Krankheitsbildern (in denen den Betroffenen teilweise gar nicht bewusst ist, dass sie dienstuntauglich sind).

 

[odie]

dann müsste auch der Lok-Führer zur Untersuchung, der U-Bahn-Fahrer auch. Ab wievielen Menschenleben? Der Kranführer der seinen Kran in der Stadt bedient?
Krankenpfleger in Krankenhäusern? Es gibt soviele Berufsgruppen die Verantwortung für viele Menschenleben haben und die sollen alle zu Tests?

a) gibts in der Tat bei gewissen Berufsgruppen bereits solchte Tests. Selbst die Suffbrüder vom Bau haben sich die letzten 20 Jahren MASSIVST am Riemen reisen müssen.
b) Hat der Besoffene Zugführer oftmals ein System das im Falle eines Falles eingreift. Der muss nämlich alle paar Sekunden einen Schalter betätigen falls er mal umkippen sollte das der Zug gestoppt wird

Aber fragen wir doch mal anders: Wie willst du das Problem den anderweitig aus der Welt schaffen?

 

[jodost]

Kontrolle der Arbeit des Piloten findet auch durch den FO statt. Wenn der bemerkt, dass sein C so knülle ist, dass er die Sicherheit gefährdet muss er aktiv werden. Das ist grundsätzlich auch in Ordnung so.

Ich finde, das ist grundsätzlich nicht in Ordnung. Einerseits gibt es ausreichend Beispiele, in denen Crew-Mitglieder es nicht bemerkt oder gemeldet haben. Andererseits ist das unter Kollegen m.E. deutlich problematischer, einen Verdacht, bei dem man sich nicht sicher ist, zu äußern.

Und wie Chaosmax schon deutlich machte: wo führt das im Endeffekt hin? Du siehst momentan nur die Piloten - sagen wir mal hypothetisch das wäre bei denen OK: bei wem hört das auf? Man kann immer damit argumentieren, dass Menschenleben auf dem Spiel stehen. Selbst wenn man alleine im eigenen Auto unterwegs ist.

Ich bin nun wirklich kein Freund von zu viel Überwachung und Regulierung. Aber wäre es wirklich so ein Problem, wenn jedes Auto einen Pusten-vor-Starten-Mechanismus hat?

Ich sehe da zum Beispiel den Nachteil, dass es praktisch kein System gibt was fehlerfrei funktioniert.
Des Weiteren sehe ich das Problem der Stigmatisierung aufgrund von fehlerhaften Messungen.

Zugegeben: das gibt es beides auch bei anderen Verfahren aber da ist zumindest die Fehlerrate deutlich geringer. Deshalb muss auch ein Bluttest gemacht werden wenn jemand im Straßenverkehr pustet und auffällt.

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn der Puste-Test grünes Licht gibt, kannst Du durch die Schleuse durchgehen und bist airside. Wenn nicht, kannst Du nochmal kurz nachdenken. Und entweder kommst Du zu dem Ergebnis, dass das nicht sein kann -> dann muss es einen zweiten (von mir aus medizinischeren) Test geben. Oder Du kommst zu dem Ergebnis "ach mist, da war ja eben das Bier zum Mittagessen" und kannst Dich noch krank melden.

Und zur Frage welche Freiheit: den Beruf ausüben zu können ohne als potentieller Alkoholiker gesehen zu werden.

Tut auch niemand. Es geht lediglich darum, bei der konkreten Berufsausübung zu gucken, ob derjenige dazu in dem Moment in der Lage ist.

Und genau deswegen ist es Nonsens dies für eine Berufsgruppe einführen zu wollen. Dann kannst du es nämlich praktisch gleich für alle ausrollen. Es wird sich immer ein Argument dafür finden, egal in welchem Bereich.

Und nochmal: Was wäre daran so schlimm?

 

[longhaulgiant]

Sorry aber was is dasa für n Argument? Bei denen is auch legal das jeder Kasper mit nem Ballermann rumrennen darf, viele Bundestaaten haben keinen TÜV wo du mit abgefahrenen Reifen im Fred Feierstein Mobil unterwegs sein darfst und noch weitere lustige Sachen. Sehr vieles was da drüben normal ist gehört genau wie der Präsi eher in die Comedy Kiste.

Nochmal: das war kein Plädoyer dafür es Ihnen gleichzutun, schon gar nicht bei den von dir angesprochenen Punkten. Aber es zeigt, dass es auch ohne zufällige Fahrzeugkontrollen geht.
Allzu oft herrscht bei uns Deutschen noch der Gedanke vor „am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“ aus Kaiser Wilhelms Zeiten. Gerade hier in einem Vielfliegerforum erwarte ich das allerdings weniger.

 

[jodost]

Nochmal: das war kein Plädoyer dafür es Ihnen gleichzutun, schon gar nicht bei den von dir angesprochenen Punkten. Aber es zeigt, dass es auch ohne zufällige Fahrzeugkontrollen geht.

Nein, zeigt es eben nicht.

 

[Fare_IT]

Die hier dargelten Ansichten und postulierten

* teils kindlich anmutenden Ursache - Wirkungszusammenhänge

* "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"

erscheinen aus meiner Lebens/Erfahrungswelt derart fremd, dass ich verstehe warum wir als 1. Weltbewohner in Sachen Alkoholismus völlig ungenügend gebildet sind.

Alkoholismus ist eine Realität, und eine Krankheit.

Und man muss damit konstruktiv umgehen - und die Ursachen bekämpfen.

Eine "Verfolgung" der Betroffenen ist nicht das Mittel zum Ziel, da ist man in Flugbetrieben heute deutlich weiter.

Im Übrigen: Mir ist kein Absturz eines Flugzeugs bekannt dass auf die Alkoholisierung des Piloten zurueck zu führen wäre.