[Vorbei] First und Business Error Fare - ab UK in die USA ab DK 556

[embraer]

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Vertragspartner sind UA und Customer. Nicht Customer und Third-Party-Provider. Sowas dürfte selbst nach US-Recht nicht haltbar sein.

Doch, ist es! Weil es im US Recht immer darum geht, wer Schuld hat. Der Kunde muss jetzt die Software Firma auf Schadenersatz verklagen. Falls die Klagen erfolgreich sein sollten (sehr unwahrscheinlich, weil in den wenigsten Fällen überhaupt ein Schaden nachgewiesen werden dürfte) macht die Software Firma bankrott und United ist fein raus.

 

[Eiturlyf]

habe heute meine Kreditkarten Abrechnung erhalten und auf der ist die gebuchte Reiseversicherung als Abbuchung aufgeführt

.....#2

 

[Detlev]

Hier in diesem Forum haben gefühlt hunderte ein solches Ticket gebucht, und alle wussten, dass es ein Fehler sein musste. Trotzdem wird jetzt mit Klage gedroht. Das finde ich unverschämt.

Klar wußten alle, dass es eine EF war.

Allerdings habe ich zumindest in diesem Thread noch niemamd mit Klage drohen "hören". Ich denke, dass es zumindest hier, alle sportlich nehmen.

Bei den Diskussionen um die Rechtslage, handelt es sich nach meiner Auffassung für alle hier eher um die theoretischen Ansätze, die in dem Fall sicher nicht einfach zu beurteilen sind.

Ich würde jedenfalls keine Arbeit, geschweige denn Geld, in die Verfolgung "angenommener" Interessen stecken in diesem Fall. Handelt das DoT schlüssig: Glück gehabt. Sonst einen lustigen Nachmittag geopfert.

 

[Worldtraveler42]

Hier in diesem Forum haben gefühlt hunderte ein solches Ticket gebucht, und alle wussten, dass es ein Fehler sein musste. Trotzdem wird jetzt mit Klage gedroht. Das finde ich unverschämt.

Ich denke dass jeder der ein Flugticket über den halben Globus für 556DKK sieht, wissen muss dass es sich um einen EF. (Wobei man für ein Y Ticket ja noch diskutieren könnte). Zum Vergleich: Das günstigste Ticket im TGV nach Paris würde mich bereits 50€ kosten. Wie soll eine Airline für 556DKK jemanden bis nach LAX bringen, geschweige denn überhaupt über den Atlantik bekommen.

Natürlich habe ich Verständnis für all diejenigen die ein Ticket, in der Hoffnung auch fliegen zu dürfen, gebucht haben. Allerdings sollte man dann auch so fair sein und einsehen dass keine Airline profitabel operieren kann wen zig tausende Kunden für einen derartigen Preis Sitze belegen.

 

[Detlev]

Doch, ist es! Weil es im US Recht immer darum geht, wer Schuld hat. Der Kunde muss jetzt die Software Firma auf Schadenersatz verklagen.....

Das kann doch nicht sein.
Das würde ja bedeuten: Man kauft etwas von einem Händler. Stellt fest, das ein Mangel vorliegt oder eine zugesicherte Eigenschaft fehlt und muss sich dann als Endkunde grundsätzlich mit dem Hersteller oder Vorbesitzer auseinandersetzen?!?
Das würde doch sämtlichen westlichen Rechtsnormen widersprechen.

 

[Langstrecke]

Das kann doch nicht sein.
Das würde ja bedeuten: Man kauft etwas von einem Händler. Stellt fest, das ein Mangel vorliegt oder eine zugesicherte Eigenschaft fehlt und muss sich dann als Endkunde grundsätzlich mit dem Hersteller oder Vorbesitzer auseinandersetzen?!?
Das würde doch sämtlichen westlichen Rechtsnormen widersprechen.

So ist im Grunde auch das deutsche Recht.
Der Händler hat nicht für die Beseitigung des Mangels zu sorgen.
Es ist der Hersteller.
Dabei darf auch nicht Garantie mit Gewährleistung verwechselt werden.

 

[embraer]

Das kann doch nicht sein.
Das würde ja bedeuten: Man kauft etwas von einem Händler. Stellt fest, das ein Mangel vorliegt oder eine zugesicherte Eigenschaft fehlt und muss sich dann als Endkunde grundsätzlich mit dem Hersteller oder Vorbesitzer auseinandersetzen?!?
Das würde doch sämtlichen westlichen Rechtsnormen widersprechen.

Ich bin jetzt kein Experte im anglo-amerikanischen Recht, aber doch, teilweise gibt es Urteile, welche in genau diese Richtung gehen. Ein Hotel beispielsweise mit Asbest in den Wänden, hat sich von der Haftung ausgenommen, und den Kranken an das (bereits Konkurs gegangene) Bauunternehmen weitergereicht. Aber wie gesagt, ich bin kein Experte. Vielleicht kann jemand mehr sagen, der bereits in den USA praktiziert hat.

 

[Detlev]

Die von Dir genannten EF waren Eco Klasse.....

Ooh.... Das waren dann keine EFs sondern ECO-Promotions.....

So billig kann ein Langstrecken-Eco-Flug ja gar nicht sein, dass ich mich da noch reinsetze. Zumindest für mich und meine +1.

 

[Detlev]

So ist im Grunde auch das deutsche Recht.
Der Händler hat nicht für die Beseitigung des Mangels zu sorgen.
Es ist der Hersteller.

Das ist das, was man unter Herstellergarantie versteht in EU

Dabei darf auch nicht Garantie mit Gewährleistung verwechselt werden.

Ansonsten gilt immer die gesetzlich Gewährleistung des Verkaufenden.

Mal noch krasser:
MB liefert mir mein neues Auto. Motor kreppiert nach 6 Monaten. (Normalerweise ja Garantie) aber der Hersteller argumentiert, dass der Hersteller der Kolben fehlerhafte Ware geliefert hat, ich möge mich bitte an Mahle (oder wen auch sonst) wenden.....
Zumindest in Deutschland: Absurd.

 

[Langstrecke]

Mal noch krasser:
MB liefert mir mein neues Auto. Motor kreppiert nach 6 Monaten. (Normalerweise ja Garantie) aber der Hersteller argumentiert, dass der Hersteller der Kolben fehlerhafte Ware geliefert hat, ich möge mich bitte an Mahle (oder wen auch sonst) wenden.....
Zumindest in Deutschland: Absurd.

Nein, nicht ganz, es sei denn, du kaufst dein Auto in Einzelteilen.
Übrigens passiert das bei MB nicht, sondern nur bei AUDI und das ist jetzt kein Witz. Es war nicht der Motor, aber das Getriebe bei einem KM-Stand von 280km........
... aber zurück zum Thema und das ist EF

 

[Detlev]

Nein, nicht ganz, es sei denn, du kaufst dein Auto in Einzelteilen.
...
... aber zurück zum Thema und das ist EF

Ja...das ist das Thema im Moment.....
Ich tue mich schwer (nee..unmöglich) eine Vertragsfall nach deutschem/EU Recht zu konstruieren, bei dem sich der Käufer im Falle von (schaden/reklamation/wandlung/fehlender zugesicherter Eigenschaft..... usw) mit seinen Ansprüchen an einen Vertragspartner seines Vertragspartners direkt zu halten hat.

Man kann sowas natürlich indirekt auch in Deutschland "konstruieren", nachdem man als Beklagter dem (nach eigener Meinung Verantwortlichen) den Streit erklärt und diesen damit in die Auseinandersetzung mit hineinzieht und mithaftbar macht. DAS kenne ich schon. Das heißt aber nicht, dass die Ansprüche des Geschädigten im Nirwana verschwinden, wenn der "dritte" nicht mehr existiert oder eben deshalb Konkurs anmelden muss.

Grundsätzlicher Anspruchsgegner ist doch immer der, der auf der anderen Seite des Vertrags unterschrieben hat (also zumindest bei uns).

 

[kexbox]

Grundsätzlicher Anspruchsgegner ist doch immer der, der auf der anderen Seite des Vertrags unterschrieben hat (also zumindest bei uns).

So ist es. Zusätzlich (!) können weitere Personen (Produkthaftung, Garantien, deliktische Haftung) dazukommen. Der o.g. Asbestfall wäre also in Deutschland auch so denkbar. Aber dort haftet AUCH das Bauunternehmen, undzwar neben dem Hotelier.

 

[chrini1]

Ihr schweift jetzt langsam wirklich ab......

 

[Detlev]

Ihr schweift jetzt langsam wirklich ab......

Nee... wir diskutieren abstrakte Rechtsgrundlagen.

Wenn Du dem nicht folgen kannst, kannste ja später weiterlesen.....

 

[MLang2]

Ich denke dass jeder der ein Flugticket über den halben Globus für 556DKK sieht, wissen muss dass es sich um einen EF. (Wobei man für ein Y Ticket ja noch diskutieren könnte). Zum Vergleich: Das günstigste Ticket im TGV nach Paris würde mich bereits 50€ kosten. Wie soll eine Airline für 556DKK jemanden bis nach LAX bringen, geschweige denn überhaupt über den Atlantik bekommen.

Die Argumentation wird aber sehr schnell dünn.
Ein Taxi von München Innenstadt zum Flughafen kostet ca. 65.-€ für 35km. Als RT also ca. 130.-€. Alternativ anreisen mit eigenem PKW und für 29.-€/Tag parken.

Ein Flug mit LH nach Rom kostet RT 99.-€. Das ist sicher nicht die weiteste Strecke für den Preis, aber mit 729km mehr als das 20fache der Taxistrecke. Müsste also logischerweise ungefähr 2600.-€ kosten, so ein Flug nach Rom.
Oder das Taxi 3,25€ OW.

 

[Detlev]

So ist es. Zusätzlich (!) können weitere Personen (Produkthaftung, Garantien, deliktische Haftung) dazukommen. Der o.g. Asbestfall wäre also in Deutschland auch so denkbar. Aber dort haftet AUCH das Bauunternehmen, undzwar neben dem Hotelier.

Die schon weiter oben aufgeworfenen Frage ist einfach: Wer ist "mein" Asnpruchsgegner im Falle dieser EF?
Das kann m.E. ausschließlich UA sein. Nicht irgendein SUb.
Klar würde UA den Sub weiterbelangen bzw. es versuchen. Aber ein Urteil / Vergleich könnte es m.E. nur zwischen Anspruchsteller ("Möchtegern"-Passagier) und Anspruchgegner (Verkäufer/Aussteller des Tickets) geben.

Nur um es zu wieder holen: DAS IST IMMER NOCH REIN HYPOTHETISCH!

 

[kexbox]

Die schon weiter oben aufgeworfenen Frage ist einfach: Wer ist "mein" Asnpruchsgegner im Falle dieser EF?

Ne. Es gibt keinen Anspruch in diesem Fall. Vertraglich ist das Eis sowas von extrem dünn. Es gibt nur eine Beförderung auf Druck des DOT (maximal). Und ob es dann z.B. auch Meilengutschriften gibt, ist auch noch ein ganz anderes Blatt.

 

[flamboyant 1]

United Airlines: A first-class cock up | The Economist ist das schon bekannt hier - aus dem Economist?

 

[Fischköpfle]

Ja, ist es: http://www.vielfliegertreff.de/first-business-class-tarife/79810-vorbei-first-und-business-error-fare-ab-uk-die-usa-ab-dk-556-a-50.html#post1580125

 

[Detlev]

Ne. Es gibt keinen Anspruch in diesem Fall. Vertraglich ist das Eis sowas von extrem dünn. Es gibt nur eine Beförderung auf Druck des DOT (maximal). Und ob es dann z.B. auch Meilengutschriften gibt, ist auch noch ein ganz anderes Blatt.

Ich denke, das Du, wie viele andere in dem Thread auch, hier reales Recht/Rechtsempfinden/Moral usw... verwechseln mit Anspruchsgrundlagen gemäß Gesetzen (nicht ausgelegten Gesetzen wie in USA üblich und auch bei uns zu finden)

Es geht mir ausschließlich um Letzteres. Völlig abstrakt. Kann das einer nachvollziehen? Falls nein, bitte ich um Entschuldigung

 

[Worldtraveler42]

Die Argumentation wird aber sehr schnell dünn.

Das Beispiel mit dem Zug sollte doch nur zeigen dass keine Mensch mit gesundem Menschenverstand erwarten kann dass 556DKK ausreichend sind um einen Passagier über den Atlantik und zurück zu fliegen.

 

[TheDude666]

Das Beispiel mit dem Zug sollte doch nur zeigen dass keine Mensch mit gesundem Menschenverstand erwarten kann dass 556DKK ausreichend sind um einen Passagier über den Atlantik und zurück zu fliegen.

Wie war das noch? LTU-Aktion seinerzeit DUS-JFK für 99 Euro pro Person hin und zurück.
Solche Aktionen verwässern den gefühlten "Realpreis", wobei bei dieser EF das eigentlich unstrittig ist.

 

[MLang2]

Das Beispiel mit dem Zug sollte doch nur zeigen dass keine Mensch mit gesundem Menschenverstand erwarten kann dass 556DKK ausreichend sind um einen Passagier über den Atlantik und zurück zu fliegen.

Dann kann ich also aus dem 99.-€ LH-Flug nach Rom schlussfolgern, daß ein Taxi vom Flughafen in die Stadt dann ungefähr 3.-€ kostet? Wieviel darf dann ein Bahnticket für die halbe Strecke kosten, sagen wir nach Frankfurt?

Das Beispiel taugt einfach nichts, weil man das nicht vergleichen kann.

 

[SleepOverGreenland]

Es geht mir ausschließlich um Letzteres. Völlig abstrakt. Kann das einer nachvollziehen? Falls nein, bitte ich um Entschuldigung

Der Vertragspartner wäre nach meinem Verständnis wohl UA gewesen. Aber es gibt keinen Vertrag mehr. Der Vertrag ist nichtig, u.a. auch sehr gut im Economist dargelegt. Beide Vertragspartner haben einen Fehler gemacht, die einem mit dem falschen Preis und die Gegenseite mit einer Nutzung dieses Preises wohl wissend dass dieser völlig absurd ist und nicht sein kann. Auf die wissentliche Umschaltung auf einen falschen POS für vermutlich 99,9% dieser EF Käufer weise ich schon gar nicht mehr hin. Somit gibt es auch keinen Anspruchsgegner mehr.

 

[Detlev]

Der Vertragspartner wäre nach meinem Verständnis wohl UA gewesen.

Ebenso sehe ich das auch. Und ich sehe weit und breit kein belastbares Argument, weshalb der SW-Provider der Anspruchsgegner sein könnte.

DAS ist die Theorie

Aber es gibt keinen Vertrag mehr. Der Vertrag ist nichtig, u.a. auch sehr gut im Economist dargelegt. Beide Vertragspartner haben einen Fehler gemacht, die einem mit dem falschen Preis und die Gegenseite mit einer Nutzung dieses Preises wohl wissend dass dieser völlig absurd ist und nicht sein kann. Auf die wissentliche Umschaltung auf einen falschen POS für vermutlich 99,9% dieser EF Käufer weise ich schon gar nicht mehr hin. Somit gibt es auch keinen Anspruchsgegner mehr.

DAS wiederum steht auf dem Blatt, dass "PRAXIS" heißt oder ausgelegtes Recht......

Wobei ich ja inhaltlich vollkommen bei Dir bin....