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EU Fluggastrechte / Annullierung
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Das mit den Kleinkindern halte ich, ohne das Urteil jetzt gelesen zu haben, aber mal für eine krasse Fehlentscheidung. Da kann man nur hoffen, dass das Urteil hoffentlich bald vom EuGH in einem anderen Verfahren "kassiert" wird.
Die andere Entscheidung halte ich ebenfalls für verkehrt. Der Nichtbeförderungs-Paragraph ist für solche Fälle eigentlich nicht gemacht. Der EuGH hat schon mal angedeutet, dass so ein Vorgang als Annullierung gewertet werden kann. Das ist dann auch viel sinnvoller, weil ausgeglichener:
Der Fluggast ist hinreichend abgesichert, weil er in gesetzmäßiger Weise ersatzweise zu befördern, ggf. zu versorgen, unterzubringen usw. ist.
Aber die Airline muss ihm bei rechtzeitiger Mitteilung keine Ausgleichszahlungen leisten. Das halte ich für fair.
Es bleibt dabei, dass der BGH einfach kein "Gefühl" für die Fluggastrechte hat. Wer sich die Rechtsprechung des BGH und des EuGH zur EU-VO 261/2004 ansieht, wird verstehen, was ich meine.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Es macht allerdings in der Systematik der VO einen Unterschied, ob die Fluggäste umgebucht werden, weil der gesamte Flug gestrichen wurde (Annullierung) oder ob sie (wegen Überbuchung o.ä.) von dem gebuchten Flug runtergeworfen und auf einen anderen Flug versetzt werden. Für den zweiten Fall, also die individuelle Verletzung von Fluggastrechten, sieht die VO gerade keine Fristen vor. Das mag man für unstimmig halten im Vergleich zur "Voll-Annullierung", ist aber nun mal in Art. 4 so geregelt. Und um die genauen Umstände zu klären, hat der BGH die Sache ja an das OLG zurückverwiesen.
Zuletzt bearbeitet:
Darüber hatten wir uns glaube ich schon einmal unterhalten. Ich sehe mindestens die Andeutung der Möglichkeit durch den EuGH, auch dann von einer Annullierung auszugehen, wenn der gesamte Flug eben nicht gestrichen wurde. Sozusagen eine individuelle Annullierung.
Dass die Anwendung der Nichtbeförderungs-Vorschriften auf den ersten Blick näher liegt, ist klar. Wird ja auch so praktiziert. Dass diese Norm im Ergebnis aber auch nicht passt, zeigt ja der Umstand, dass sie ihrem Wortlaut nach voraussetzt, dass sich der Fluggast zuvor am Gate (und zuvor am Schalter) eingefunden hat.
Diese Diskussion müssen wir aber nicht erneut führen. Sehe die Fluggesellschaften hier ungerechtfertigt benachteiligt.
Schlimmer finde ich allerdings die Entscheidung zu Kleinkindern. Da bin ich mal auf die detaillierte Begründung gespannt. Halte ich für extrem systemwidrig. Wenn der BGH einen Weg gefunden hätte, dem Kleinkind nur die Ausgleichszahlung zu verweigern, könnte ich noch damit leben. Aber ich fürchte, dass eben das nur geht, indem man die EU-VO für das nicht zahlende Kleinkind einfach für nicht anwendbar erklärt. Das wäre aber fatal, weil dem Kind (und indirekt damit auch mindestens einer Begleitperson) faktisch elementare Passagierrechte wie das auf Ersatzbeförderung genommen würden. Denke, die Kläger sollten den Weg vor´s Verfassungsgericht gehen.
Chamaelion
Erfahrenes Mitglied
Kostenlos reist man doch meist nur unter 2 Jahren oder nicht?
Die EU261 Regeln sind da recht klar:
Wie soll hier nicht für die Airline entschieden werden? Weiterhin verlangen doch eh schon die meisten Airlines 10% oder etwas in diesem Bereich, also sind die Tickets nicht gratis, aber vergünstigt und daher für EU261 Kompensation berechtigt.
Ich finde es eine richtige Entscheidung. Der Ausweg wäre eine Änderung der Regelung.
Grüße
Die EU261 Regeln sind da recht klar:
Wie soll hier nicht für die Airline entschieden werden? Weiterhin verlangen doch eh schon die meisten Airlines 10% oder etwas in diesem Bereich, also sind die Tickets nicht gratis, aber vergünstigt und daher für EU261 Kompensation berechtigt.
Ich finde es eine richtige Entscheidung. Der Ausweg wäre eine Änderung der Regelung.
Grüße
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Ist mir etwas unangenehm, das zu sagen, aber im deutschen Schuldrecht setzen auch Verzug und Schadensersatz statt der Leistung zunächst eine Mahnung bzw. Nachfristsetzung voraus, die selbstverständlich beide entbehrlich sind, wenn der Schuldner vorher klargemacht hat, dass er keinesfalls ordnungsgemäß leisten wird. Analog dazu wäre es nachgerade albern, den Fluggast zum Flughafen anreisen zu lassen, wenn ihm die ausführende Fluggesellschaft bereits ernsthaft und endgültig mitgeteilt hat, ihn nicht gemäß seiner Buchung zu befördern. Um klären zu lassen, ob dies so geschehen ist, hat der BGH völlig zurecht ans OLG zurückverwiesen.
Da wollte der Fluggast den Relativsatz wohl auch auf "kostenlos" bezogen wissen. Ist halt so ein Ding mit der deutschen Sprache im Zeitalter von Facebook und Whatsapp.
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, bislang war es herrschende Meinung, dass auch Kleinkinder Ausgleichszahlungen beanspruchen können. Vor Jahren wurde das mal von der einen oder anderen Fluggesellschaft angezweifelt. Wir haben das jedoch, wenn ich nicht irre, immer durchbekommen. Kann mich nicht erinnern, dass dafür in den letzten Jahren überhaupt noch eine Begründung erforderlich gewesen wäre. Insofern überrascht mich das schon.
Was Art. 3 III anbelangt, scheint es mir doch so zu sein, dass für Kleinkinder meist eine (sehr geringe) Pauschale abgerufen wird, oder? Auch um die Gebühren, die ja anfallen, zu decken. Einfach so mitnehmen, geht ja auch nicht. Du brauchst also in jedem Fall ein Ticket für dein Baby, das vielleicht annähernd zum Nulltarif fliegt, aber eben nicht gänzlich umsonst. Dann bist du eben doch ganz schnell bei dem anschließenden Relativsatz. Alternativ werben manche Reiseanbieter ja damit, dass Kinder komplett umsonst mitreisen. Dann ist das Kind "miteingepreist". Jedenfalls aber wäre das Angebot Teil eines Werbeprogramms.
Wie gesagt, wenn es einen Weg gibt, dem Kleinkind nur die Ausgleichszahlung zu nehmen, kann ich damit leben. Aber das Kleinkind und damit sein Begleiter werden ja komplett fluggastrechtslos, obwohl Kinder und Familien bekanntlich einen besonderen Schutz benötigen.
Beispiel: Mutter M fliegt mit Baby B. Flug wird annulliert. Fluggesellschaft bietet M kostenlose Ersatzbeförderung an, nicht aber B.
Abwandlung: M strandet mit B. Airline bringt M in Raucherzimmer unter oder in Hotel, das keine Kleinkinder akzeptiert oder Aufpreis verlangt.
Abwandlung: M standet mit B, aber nur M wird mit Essen und Trinken versorgt. Dabei kann der Aufwand, Kindernahrung zu besorgen, im Einzelfall erheblich sein.
Bin da echt etwas entsetzt. Bezweifle, dass der EuGH eine vergleichbare Entscheidung je treffen würde.
HIER.
So richtig ein Unterschied ist mir aber nicht aufgefallen. Die Rechtsstreite gegen amerikanische Fluggesellschaften enden doch eh alle vor Gericht.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Es kommt gar nicht selten vor, dass INF "free of charge" auf dem Schoß mitfliegen. Auch in dem zum BGH getragenen Fall gab es 100% Rabatt auf den Flugpreis für Kinder unter 1 Jahr.
Deine Sorge um die sonstigen Fluggastrechte ist nach dem Gesetzeswortlaut berechtigt, aber praktisch vermutlich das - im wahrsten Sinne - kleinste Problem. Da das kostenlos mitfliegende INF sowieso keinen eigenen Sitzplatz erhält (außer die Eltern bezahlen dafür), wird die Fluggesellschaft das INF wohl kaum außen vor lassen, wenn sie Mama und/oder Papa umbucht. Und wenn doch - dann danke an den VO-Geber, der nunmal die VO insgesamt für unanwendbar erklärt hat und nicht nur die Regeln zur Ausgleichszahlung.
Zuletzt bearbeitet:
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Auf mein Schreiben an die alte US-Niederlassung in Frankfurt (noch vor dem Umzug unter das Dach von AA) hatte man nix geantwortet. Ich habe dann vor ein paar Wochen bei AA angerufen, wo man mir bestätigte, dass sich dort nun auch die ladungsfähige Anschrift von US befinde (Lyoner Str. 9, 60528 FFM). Zu meiner Verwunderung habe ich auch von dort allerdings nix mehr gehört: immerhin ein eindeutiger Technical, für den dem Fluggast sogar schon der übliche $600-Gutschein angeboten worden war. Blabla kenne ich, aber Stummschaltung nicht.
Ist auch insoweit ärgerlich, als nicht ohne weiteres ersichtlich ist, was aus der ursprünglichen Schuldnerin (US Airways, Inc.) eigentlich geworden ist und wer nun ggf. nach US-amerikanischem Umwandlungsrecht für die Forderung einzustehen hat. Insoweit würde das Stummschalten doch wieder ins Bild passen. Gegen wen hast Du geklagt, wenn ich das so offen fragen darf?
Zuletzt bearbeitet:
Hab´ gerade mal in System geschaut und auf Anhieb einen Fall gefunden, der zeitlich vor der Fusion spielt und erst vor wenigen Tagen zur Ablage vorgemerkt wurde. Gegner war vor der Fusion US Airways und danach auch. Selbst die allerletzte Zahlung aus dem KFB kommt von denen. Gegner hat sich selbst vertreten. Und zwar noch von der Darmstädter Landstraße aus. Kann mich auch nicht erinnern, dass in anderen, jüngeren Fällen mal eine fehlende Passivlegitimation oder was auch immer in dieser Richtung moniert worden wäre...
Muss aber nichts heißen.
Muss aber nichts heißen.
Chamaelion
Erfahrenes Mitglied
Jedem Passagier stehen die Rechte aus 261 zu, solange er die Bedienungen erfüllt. Es ist egal, ob er/sie 40 Jahre, 4 Jahre oder 4 Monate alt ist. Airline Mitarbeiter mit gewissen Tickets (bitte keine Diskussion darüber nun) fallen auch nicht unter EU261/2004, sind sie deswegen ganz ohne Rechte? Ich denke nicht. Es gelten eben andere Rechte. So dann auch für nichtzahlende Kleinkinder.
Grüße
Na ja, sie haben ein Recht auf Leben. Oder ein Recht auf eine glückliche Kindheit.
Aber eben keine Fluggastrechte!
Wie gesagt, kenne die Urteilsbegründung nicht. Mal sehen, was sich der Gerichtshof da hat einfallen lassen.
Chamaelion
Erfahrenes Mitglied
Ich verstehe nicht, was du meinst mit einfallen lassen. Eu261/40 sagt klar, wer nicht zahlt, keine Rechte aus dieser Verordnung. Sie haben die Verordnung angewendet, wie alle Instanzen davor auch...
Ja und nein. Im Verhältnis Fluggesellschaft/Passagier wird man so etwas vermutlich gar nicht finden. Dort sollte praktisch immer irgendein Preis abgerufen werden. Und sei es nur ein zu vernachlässigender Pauschalpreis für Kleinkinder. Da hast du es dann mit einem ermäßigten, aber für die Öffentlichkeit verfügbaren Tarif zu tun.
So ein "Kind fliegt-gratis-mit" findet man entsprechend wohl eher bei einer Pauschalreise. Das ist etwas, womit die Veranstalter dann durchaus werben.
Dann käme aus meiner Sicht aber der nächste Satz aus Art. 3 III zur Anwendung: "gilt jedoch für Fluggäste mit Flugscheinen, die im Rahmen eines Kundenbindungsprogramms oder anderer Werbeprogramme von einem Luftfahrtunternehmen oder Reiseunternehmen ausgegeben wurden."
Das ist der Klassiker aus jedem Supermarkt: Kaufe zwei, nimm´ drei. Tatsächlich gratis wäre der dritte Schokoriegel aber nur, wenn ich ihn mir nehmen könnte, ohne die ersten beiden zu bezahlen. Das Kind ist auch nicht gratis geflogen. Das ist natürlich eine Mischkalkulation.
Lässt sich ja beliebig erweitern: Nimm´ das Valentins-Special von Air Berlin. Einer zahlt, der andere fliegt "gratis" mit? Adam hat Ansprüche aus der EU-VO? Eva nicht? Würde der EuGH nie und nimmer zulassen. Aber der BGH macht´s möglich...
Chamaelion
Erfahrenes Mitglied
Werbung ≠ Werbeprogramm
Grüße
EDIT: Alle 2:1 Specials an die ich mich erinnere waren jeweils +1 symbolischer Euro oder +Steuern und Gebühren und somit niemals kostenlos
Hallo zusammen,
Hätte hier auch mal eine Frage an die erfahrenen Mitforisten.
Ich hatte einen Flug mit Wizzair (ja, echt
) von BUD nach GYD gebucht. Hinflug 8. April, Rückflug 13. April. Die Strecke wurde vor zwei Tagen eingestellt und Wizz bietet nur die Möglichkeit zum Refund um. Da wir allerdings schon Visas und Hotel gebucht haben, möchten wir uns nicht so einfach abspeisen lassen. Nach EU261/2004 besteht ja das Recht zur Umbuchung auf den frühestmöglichen Alternativflug nach geplanter Abflugzeit. Da W6 die Strecke nicht mehr bedient, wäre dies in dem Falle eine Fremdairline mit Abflug am Folgetag (ursprünglicher Abflug 23:45 - da gibt es keinen späteren Flug an dem Tag mehr).
Mit dem Callcenter kann man nicht reden, die wiederholen nur in Endlosschleife die Frage, ob man denn das Geld erstattet haben möchte.
Mail an den Customer Support scheidet wohl wegen der recht kurzen Zeit bis zum Abflug auch aus. Außerdem bezweifle ich, dass man dort was anderes erreichen würde.
Welche Möglichkeiten hat man hier? Ersatzflug (TK) selbst buchen und nach Abflug die Kosten bei W6 einklagen? Wo würde man diese einklagen (4 Reisende, 2 deutsche Staatsbürger, Wohnsitz DE, 2 italienische Staatsbürger, Hauptwohnsitz IT, Nebenwohnsitz DE und AT). Gebucht wurde einmal direkt auf der Wizz Website und dreimal bei einem spanischen Reisebüro.
Gibt es hier irgendwelche Umstände die man beachten muss bzw. gibt es die Möglichkeit, vor Gericht zu verlieren?
Zusatzfrage: Wie berechnen sich die 14 Tage, die man mindestens vor Abflug über die Cancellation informiert werden muss? Bisher wurde nur einer von uns, der direkt über W6 gebucht hatte, über den Storno informiert. Für die anderen Buchungen wurde von W6 eine Info an die Buchungsseite verschickt, diese hatte sich aber noch nicht bei uns gemeldet. Was passiert, wenn wir nicht innerhalb der 14 Tage vom OTA über die Cancellation informiert werden? Besteht da ein Anrecht auf Kompensation? Das Gesetz besagt ja folgendes:
Vielen Dank für die Hilfe
Hätte hier auch mal eine Frage an die erfahrenen Mitforisten.
Ich hatte einen Flug mit Wizzair (ja, echt
) von BUD nach GYD gebucht. Hinflug 8. April, Rückflug 13. April. Die Strecke wurde vor zwei Tagen eingestellt und Wizz bietet nur die Möglichkeit zum Refund um. Da wir allerdings schon Visas und Hotel gebucht haben, möchten wir uns nicht so einfach abspeisen lassen. Nach EU261/2004 besteht ja das Recht zur Umbuchung auf den frühestmöglichen Alternativflug nach geplanter Abflugzeit. Da W6 die Strecke nicht mehr bedient, wäre dies in dem Falle eine Fremdairline mit Abflug am Folgetag (ursprünglicher Abflug 23:45 - da gibt es keinen späteren Flug an dem Tag mehr). Mit dem Callcenter kann man nicht reden, die wiederholen nur in Endlosschleife die Frage, ob man denn das Geld erstattet haben möchte.
Mail an den Customer Support scheidet wohl wegen der recht kurzen Zeit bis zum Abflug auch aus. Außerdem bezweifle ich, dass man dort was anderes erreichen würde.
Welche Möglichkeiten hat man hier? Ersatzflug (TK) selbst buchen und nach Abflug die Kosten bei W6 einklagen? Wo würde man diese einklagen (4 Reisende, 2 deutsche Staatsbürger, Wohnsitz DE, 2 italienische Staatsbürger, Hauptwohnsitz IT, Nebenwohnsitz DE und AT). Gebucht wurde einmal direkt auf der Wizz Website und dreimal bei einem spanischen Reisebüro.
Gibt es hier irgendwelche Umstände die man beachten muss bzw. gibt es die Möglichkeit, vor Gericht zu verlieren?
Zusatzfrage: Wie berechnen sich die 14 Tage, die man mindestens vor Abflug über die Cancellation informiert werden muss? Bisher wurde nur einer von uns, der direkt über W6 gebucht hatte, über den Storno informiert. Für die anderen Buchungen wurde von W6 eine Info an die Buchungsseite verschickt, diese hatte sich aber noch nicht bei uns gemeldet. Was passiert, wenn wir nicht innerhalb der 14 Tage vom OTA über die Cancellation informiert werden? Besteht da ein Anrecht auf Kompensation? Das Gesetz besagt ja folgendes:
(Quelle:http://eur-lex.europa.eu/resource.h...a7-8bf4-b0f60600c1d6.0002.02/DOC_1&format=PDF)
Vielen Dank für die Hilfe
Zuletzt bearbeitet:
mum2009
Erfahrenes Mitglied
Info, AB will am 3.4. nicht TXL-LED und 7.4. den return fliegen und mich statt dessen nach MOW schicken. Die NAchricht kam sehr knapp, Visum in der Tasche soll es aber definitiv zu Ostern nach LED gehen.
Welche Möglichkeiten stehen mir zu? Kann ich Buchung auf eine andere Airline verlangen? Die Strecke wird ja noch durch andere Airlines bedient.
Welche Möglichkeiten stehen mir zu? Kann ich Buchung auf eine andere Airline verlangen? Die Strecke wird ja noch durch andere Airlines bedient.
Wie jetzt? Du hast St. Petersburg gebucht und AB bietet dir Moskau an?
Nach dem Motto Hauptsache Russland? Hat was.
Kurz und knapp: Ja, du kannst verlangen, frühestmöglich nach LED befördert zu werden.
mum2009
Erfahrenes Mitglied
Wie jetzt? Du hast St. Petersburg gebucht und AB bietet dir Moskau an?
Nach dem Motto Hauptsache Russland? Hat was.
Kurz und knapp: Ja, du kannst verlangen, frühestmöglich nach LED befördert zu werden.
Ja das ist das Angebot.
Kurze Frage nur zum Verständnis, dass Sie mich darüber 14 Tage vorher in Kenntnis gesetzt haben hat aber keinen Einfluss auf den Anspruch der Beförderung nach LED?
Eindeutig stupid.
Edit:
War´s das oder kommt doch noch ´ne Definition des "Werbeprogramms" hinterher?