Volkswagen gibt Abgasmanipulation in den USA zu

[thbe]

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Ist halt immer die Frage wie man Umwelt definiert. NOx macht krankt, zumal wenn mit Faktor 40 in die Luft geblasen wird im Gegensatz zu einem Benziner. Die vielleicht 10% mehr an CO2 eines Benziners im Vergleich zum Diesel machen nicht krank. Und über die wirklichen Auswirkungen auf das Weltklima sind sich die Experten immer noch uneinig.

Der meistverkaufte Wagen in den USA ist der Ford F150 mit einem Normverbrauch von rund 12l/100km.

Klar ist der auch größer und kann auch Schubkarren transportieren. Aber das dürfte in der Praxis ebenso selten vorkommen, wie dass die geblowjopbbten SUVs einkaufender Damen in Ddorf, München oder Hamburg eine unbefestigte Straße befahren.

Damit will ich den Betrug von Volkswagen nicht verniedlichen. Doch man sollte auch nicht den Fehler machen, die USA und seine Umweltbehörden zu altroistischen Umweltschützern zu erklären.

 

[Seemann]

Dass habe ich auch nie behauptet. Wenn die Werte allerdings das 40-fache (zur Erinnerung das 40-Fache von Tier II bin 5 entspricht dem 10-fachen von Euro5) übersteigen, müssten die Werte bei der Abgasuntersuchung auch vergleichsweise erhöht sein (und wenn es auch nur doppelt/dreifach ist).

Die Abgasuntersuchung bei uns in DL ist maximal eine Stichprobe, ob wesentliche Teile der Systems noch vorhanden sind bzw eine Funktion haben, Damit kann man erkennen ob die Llambda-Sonde noch geht oder der Kat nicht schon ausgebrannt ist oder die Einspitzdüsen noch einiger Maßen dicht sind. Das ist nicht mehr als ein sehr grobes Filter um die heftigsten Sachen zu finden. Wenn die VWler ihren Job "richtig" gemacht haben, dann wird natürlich diese Überprüfung bestanden.
Was ganz anderes ist der In-Use-Test in USA.
Da werden Kundenfahrzeuge aus dem Feld gezogen, es wird genau geprüft, ob das Fahrzeug noch im Originalzustand ist (und keine Bastler am Werk waren). Dazu werden Teilenummern und eventuell vorhandene Siegel geprüft. Es wird geprüft, ob alle von Hersteller vorgeschriebenen Wartungen ausgeführt wurden. Das geschieht im Zweifelsfall in Anwesenheit des Hersteller (der die Hände auf dem Rücken haben muss..).
Dann wird das Fahrzeug richtig warm gefahren, entweder eine Probe des Kraftstoffs gezogen oder mit bekannten Kraftstoff betankt.
Wenn das alles gelaufen ist, wird das Fahrzeug mindestens eine Nacht thermisch konditioniert. Erst dann wird der Zulassungstest auf der Rolle nachgefahren.
Diese In-Use-Tests sind sehr aufwändig, dauern mehrere Tage und es können maximal kleinste Stichproben des Feldes gemacht werden
Damit kann man Abweichungen zum Zulassungsstand aber sehr gut erkennen.
Aber - ein defeat device - wie es VW eingebaut hat, eben nicht, denn das Fahrzeug verhält sich ja genau so wie beim Zulassungstest.
Dass VW diesen Betrug gemacht hat, ok, man kann es ja versuchen.
Der eigentliche Skandal aber ist, dass VW letztes Jahr, als der Schwindel aufgeflogen ist, nicht richtig reagiert hat.
Solche Reklamationen der Behörden bringen eigentlich alle Alarmglocken der Führung bis nach oben in Dauerton.
Hier beginnt spätestens das Versagen der Führung bis nach ganz oben.

 

[Tirreg]

Ob nun der Benziner oder der Diesel tatsächlich umweltschädlicher ist, hängt m.E. doch nicht von irgendwelchen auf dem Prüfstand ermittelten Werten ab (unabhängig davon, was VW gemacht hat).

Scheinbar entwickelt die Automobilindustrie ihre Fahrzeuge ja so, dass die Übersetzung usw. so eingespielt sind, dass sie im Testmodus optimale Werte liefern. Ich merke bei meinen Autofahrten, dass insbesondere die ganzen Downsizing-Motoren (z.B. im 325d oder 328i) im ganz normalen Alltagsgebrauch einen deutlich höheren Verbrauch haben als die in irgendwelchen Tabellen angegeben Werte, während größere Motoren durchaus sehr viel näher am Normverbrauch bewegbar sind. Da ist eben die Frage, wie sich das mit dem Schadstoffausstoß verhält???

Da der Schadstoffausstoß vermutlich mit dem Verbrauch korreliert, denke ich, dass gerade die Benziner, die auf dem Papier sehr niedrige Verbrauchswerte erzeugen (BMW 528i mit 245 PS 6,1l Verbrauch oder Audi A6 2.0 TFSI mit 252 PS 6,7l) und die in der Realität niemals möglich sind (realistisch unter 10l bekommt man die beiden wohl nur, wenn man mit 90 km/h auf einer ebenen Autobahn fährt) auch beim CO2-Ausstoß entsprechend hoch abweichende Werte produzieren.

 

[Detlev]

Der meistverkaufte Wagen in den USA ist der Ford F150 mit einem Normverbrauch von rund 12l/100km.

Klar ist der auch größer und kann auch Schubkarren transportieren. Aber das dürfte in der Praxis ebenso selten vorkommen, wie dass die geblowjopbbten SUVs einkaufender Damen in Ddorf, München oder Hamburg eine unbefestigte Straße befahren.

Damit will ich den Betrug von Volkswagen nicht verniedlichen. Doch man sollte auch nicht den Fehler machen, die USA und seine Umweltbehörden zu altroistischen Umweltschützern zu erklären.

Obwohl ich kein besonderer Freund der USA bin, finde ich es trotzdem gut, dass die die Einhaltung der Vorschriften und Gesetze mitunter wesentlich enger kontrollieren als hier zu lande.
Wenn ich z.B. die Steuer um 50K€ berumse, kriege ich ein Verfahren an den Hals und bin vorbestraft. Ab 1Mio wandere ich in den Knast. Selbst als Promi (siege Uli H.)

Wenn ein Konzern wie VW in der Art "beschei***", dass es ihm zu einen ~10-stelligen Vorteil gereicht, was passiert dann? Bei uns erst mal goar nix.
Ich wüßte nicht mal, ob man VW hierzulande für sowas überhaupt belangen könnte, außer in Form von privaten Regressansprüchen. Aber von Seiten des Staats?

 

[economyflieger]

Obwohl ich kein besonderer Freund der USA bin, finde ich es trotzdem gut, dass die die Einhaltung der Vorschriften und Gesetze mitunter wesentlich enger kontrollieren als hier zu lande.
Wenn ich z.B. die Steuer um 50K€ berumse, kriege ich ein Verfahren an den Hals und bin vorbestraft. Ab 1Mio wandere ich in den Knast. Selbst als Promi (siege Uli H.)

Wenn ein Konzern wie VW in der Art "beschei***", was passiert dann? Bei uns erst mal goar nix.
Ich wüßte nicht mal, ob man VW hierzulande für sowas überhaupt belangen könnte, außer in Form von privaten Regressansprüchen. Aber von Seiten des Staats?

Zum einen ist der Staat bei VW befangen, hält er doch über das Land Niedersachsen 20 % der Geschäftsanteile, zum anderen sind im 271.000 Arbeitsplätze vermutlich wichtiger.

 

[Detlev]

Ob nun der Benziner oder der Diesel tatsächlich umweltschädlicher ist, hängt m.E. doch nicht von irgendwelchen auf dem Prüfstand ermittelten Werten ab (unabhängig davon, was VW gemacht hat).

Scheinbar entwickelt die Automobilindustrie ihre Fahrzeuge ja so, dass die Übersetzung usw. so eingespielt sind, dass sie im Testmodus optimale Werte liefern. Ich merke bei meinen Autofahrten, dass insbesondere die ganzen Downsizing-Motoren (z.B. im 325d oder 328i) im ganz normalen Alltagsgebrauch einen deutlich höheren Verbrauch haben als die in irgendwelchen Tabellen angegeben Werte, während größere Motoren durchaus sehr viel näher am Normverbrauch bewegbar sind. Da ist eben die Frage, wie sich das mit dem Schadstoffausstoß verhält???

Da der Schadstoffausstoß vermutlich mit dem Verbrauch korreliert, denke ich, dass gerade die Benziner, die auf dem Papier sehr niedrige Verbrauchswerte erzeugen (BMW 528i mit 245 PS 6,1l Verbrauch oder Audi A6 2.0 TFSI mit 252 PS 6,7l) und die in der Realität niemals möglich sind (realistisch unter 10l bekommt man die beiden wohl nur, wenn man mit 90 km/h auf einer ebenen Autobahn fährt) auch beim CO2-Ausstoß entsprechend hoch abweichende Werte produzieren.

Die Erkenntnis, dass das aktuelle Downsizing vorwiegend den Messzyklen geschuldet ist (und natürlich der Produktionskosteneinsparung), ist inzwischen (hoffentlich) allgemein bekannt.

Downsizingtriebwerke sind ausschließlich im Teillastbetrieb vorteilhaft. Haupsächlich wegen geringerer innerer Reibung und weil der Lader nicht oder wenig arbeiten muss.
Sobald man an die Leistungsgrenze geht oder diese öfter ausnutzt, verbrauchen sie mehr.
Diese Erkenntnis gilt seit den 80er Jahren für aufgeladene Motoren und hat sich seitdem kaum verändert.

 

[Detlev]

Zum einen ist der Staat bei VW befangen, hält er doch über das Land Niedersachsen 20 % der Geschäftsanteile, zum anderen sind im 271.000 Arbeitsplätze vermutlich wichtiger.

Das betrifft nicht nur VW. Wenn auch der Fall VW im Moment natürlich besonders krass ist.

Aber das Ausloten von "Unschärfen in Gesetzten und Bestimmungen" ist seit vielen Jahren ein "Sport" für Konzerne und die beschäftigen dafür hochbezahlte Mitarbeiter.
Mehr darf ich dazu nichtsagen.

 

[flyglobal]

.......

Aber - ein defeat device - wie es VW eingebaut hat, eben nicht, denn das Fahrzeug verhält sich ja genau so wie beim Zulassungstest.
Dass VW diesen Betrug gemacht hat, ok, man kann es ja versuchen.
Der eigentliche Skandal aber ist, dass VW letztes Jahr, als der Schwindel aufgeflogen ist, nicht richtig reagiert hat.
Solche Reklamationen der Behörden bringen eigentlich alle Alarmglocken der Führung bis nach oben in Dauerton.
Hier beginnt spätestens das Versagen der Führung bis nach ganz oben.

Seit dem Motorhauben-versuch vor ca. 20 Jahren hat meines Wissens bisher (außer jetzt VW) eigentlich keiner mehr versucht ein defeat device einzubauen.

Der Skandal der die ganze Branche Erschüttert ist definitiv wie du sagst die Reaktion auf die Warnung.
Denn das Verfahren der Behörden in den USA war ja sehr fair.

VW hat ja sogar einen Rückruf mit Software update gemacht und hatte alle Chancen die Sache geräuschlos auszubügeln.
Es war bestimmt keine einfache Entscheidung weil ohne den Algorithmus eventuell Fahrbarkeit und Dauerhaltbarkeit gelitten hätten, aber die Chance war da.

Wer die Entscheidung gemacht, vorher eventuell alternative Reaktionen abgewogen hat und sich am Ende für ein Fake Software update entscheiden hat, diese Entscheidungskultur und den Entscheidungsprozess dahinter- das würde die ganze Branche gerne wissen. Üblicherweise gilt bei Zulassungsrechtlichen Themen in allen Firmen die ich kenne so eine Art Feuerarlarm, der auf höchster Ebene bekannt ist und über dessen Abarbeitung regelmäßige Berichte angefertigt werden.

Flyglobal

 

[economyflieger]

Wer die Entscheidung gemacht, vorher eventuell alternative Reaktionen abgewogen hat und sich am Ende für ein Fake Software update entscheiden hat, diese Entscheidungskultur und den Entscheidungsprozess dahinter- das würde die ganze Branche gerne wissen.

Flyglobal

Das ist für mich ein Beispiel welches deutlich macht, dass Großkonzerne nicht mehr im Detail steuerbar sind. Woher soll ein Vorstand wissen, dass ein Abteilungsleiter sich entschlossen hat irgendetwas zu tun oder zu lassen? Es besteht keine Möglichkeit dies im Detail zu kontrollieren. Denn das würde bedeuten, dass jede Entscheidung vom Vorstand getroffen werden müsste, was ja nicht geht.
Viel schlimmer ist das dann wenn Tochterfirmen eintscheiden oder externe eingesetzt werden.

 

[Huey]

Wenn der Alte seinen Kopf doch noch aus der Schlinge ziehen kann, wird einer dieser als Bauernopfer rollen.

Markenvorstand < Markenvorstand < Unternehmen < Volkswagen International

Boah, manches Bild ist schlimmer gephotoshopped als das von so manchem Magermodel.

 

[economyflieger]

Wenn der Alte seinen Kopf doch noch aus der Schlinge ziehen kann, wird einer dieser als Bauernopfer rollen.

Markenvorstand < Markenvorstand < Unternehmen < Volkswagen International

Boah, manches Bild ist schlimmer gephotoshopped als das von so manchem Magermodel.

Macht man das heute so, dass alle aussehen als wären sie beim vorbeilaufen fotografiert worden???

 

[Detlev]

Das ist für mich ein Beispiel welches deutlich macht, dass Großkonzerne nicht mehr im Detail steuerbar sind. Woher soll ein Vorstand wissen, dass ein Abteilungsleiter sich entschlossen hat irgendetwas zu tun oder zu lassen? Es besteht keine Möglichkeit dies im Detail zu kontrollieren. Denn das würde bedeuten, dass jede Entscheidung vom Vorstand getroffen werden müsste, was ja nicht geht.
Viel schlimmer ist das dann wenn Tochterfirmen eintscheiden oder externe eingesetzt werden.

Das ist der falsche Ansatz.
Wofür sollten man denn sonst die 7- und 8-stelligen Gehälter/Tantiemen der Konzernlenker rechtfertigen, wenn nicht dafür, über alles Wesentliche Bescheid zu wissen?

Wenn das nicht gewährleistet ist, stimmt die Hierachie / das Reporting nicht! Und das ist wiederum ureigenste Sache des Managements, das in Ordnung zu halten und zu kontrollieren.

Ein Großkonzern ist ja nicht die NSA oder die CIA, wo die Rechte nicht wissen darf, was die Linke macht

 

[flyglobal]

Das ist für mich ein Beispiel welches deutlich macht, dass Großkonzerne nicht mehr im Detail steuerbar sind. Woher soll ein Vorstand wissen, dass ein Abteilungsleiter sich entschlossen hat irgendetwas zu tun oder zu lassen? Es besteht keine Möglichkeit dies im Detail zu kontrollieren. Denn das würde bedeuten, dass jede Entscheidung vom Vorstand getroffen werden müsste, was ja nicht geht.
Viel schlimmer ist das dann wenn Tochterfirmen eintscheiden oder externe eingesetzt werden.

Doch Möglichkeiten gibt es schon.
Denn typischerweise ist ein Rückruf eine Sache die im Vorstand ankommt, und der sollte wissen wollen:
1) Ursache, Alternativen zum Rückruf?
2) Stiller Rückruf oder Öffentlicher?
3) Behördengetriggert oder vorsorglich aus eigenem Antrieb,
4) was geändert, wie umfangreich, alternativen?
5) was kostet es?
6) wann startet es- wie lange dauert es, Ersatzteil Nachschub.

Selbst wenn es ein One pager ist - ein Rückruf kann kaum bei einem Abteilungsleiter Hängenbleiben.
Der Zuständige Chief Engineer des Fahrzeugs, der Baureihe, der Platform, des Motors sollten informiert sein, gerade mal wenn es auch noch Brand und Platformübergreifend ist.

Wir die anderen Automobiler in der Welt wollen wirklich wissen wie das im Konzern abläuft.

Flyglobal

 

[thbe]

Obwohl ich kein besonderer Freund der USA bin, finde ich es trotzdem gut, dass die die Einhaltung der Vorschriften und Gesetze mitunter wesentlich enger kontrollieren als hier zu lande.

Du meinst, wenn es so wäre. Oder meint das "mitunter" das tatsächliche "fallweise"?

Wie schon gesagt, das ist Wirtschaftskrieg. Da ist keine Seite moralisch überlegen.

 

[economyflieger]

Wenn das nicht gewährleistet ist, stimmt die Hierachie / das Reporting nicht! Und das ist wiederum ureigenste Sache des Managements, das in Ordnung zu halten und zu kontrollieren.

Das ist in der Theorie alles richtig. In der Praxis funktioniert es nicht. Jeden Tag wird in Konzernen was vertuscht, das fängt schon bei einem nicht weitergeleiteten Beschwerdeschreiben an.

 

[Detlev]

Du meinst, wenn es so wäre. Oder meint das "mitunter" das tatsächliche "fallweise"?

Wie schon gesagt, das ist Wirtschaftskrieg. Da ist keine Seite moralisch überlegen.

Sagen wir mal so:
Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Gesetze und Verordnungen auf Einhaltung durch "jedermann" kontrolliert werden.

Ich bin mir schon bewußt, dass die US-Behörden da oft zweierlei Maßstab anlegen, was ich wiederum nicht gut finde.
Aber die Welt ist leider, wie sie ist.

Was ich aber auch nicht gut finde ist, das ein Weltunternehmen wie VW und vergleichbar vor dem Gesetz oft anders dasteht oder andere Möglichkeiten besitzt, wie kleinere Unternehmen und pivate Personen.

 

[SleepOverGreenland]

Das ist für mich ein Beispiel welches deutlich macht, dass Großkonzerne nicht mehr im Detail steuerbar sind. Woher soll ein Vorstand wissen, dass ein Abteilungsleiter sich entschlossen hat irgendetwas zu tun oder zu lassen? Es besteht keine Möglichkeit dies im Detail zu kontrollieren. Denn das würde bedeuten, dass jede Entscheidung vom Vorstand getroffen werden müsste, was ja nicht geht.

Spätestens seit letzem Jahr ist bekannt, dass Untersuchungen stattfinden und Unregelmäßigkeiten gefunden wurden. Spätestens seit letztem Jahr ist klar, dass eine Bestätigung der Unregelmäßigkeiten in den USA sehr signifikante Auswirkungen haben wird. Beispiele in der Historie hierfür gibt es genug. Spätestens seit letztem Jahr muss der Vorstand darüber informiert sein und das zur Chefsache gemacht haben. Also wusste er entweder (a) seit längerem im Detail darüber Bescheid oder ist (b) absolut unfähig. Ich glaube (b) kann man hier ausschließen, also gilt (a). Winterkorn ist nicht zu halten und sehr bald Geschichte. Dazu muss man kein Prophet sein.

 

[hilmer]

"Doch bei den meisten modernen Fahrzeugen sind nicht einmal solche Tricks notwendig"

schreibt die WELT:

So unrealistisch sind die Abgastests in Deutschland - DIE WELT

Und das Handelsblatt unterlegt ein Foto:

"US-Justizministerin Loretta Lynch: Bekannt für harte Schritte gegen Verfehlungen ausländischer Unternehmen"


Und die (zweit-)größten Ankläger sitzen mal wieder bei uns in Deutschland.

Hat irgendjemand jemals geglaubt, dass die Abgastests bei der AU sinnvoll sind?

Sinnvoller wäre eine Abschaltautomatik für US-Fahrer, die sie daran hindert, die Motoren ihrer Fahrzeuge nicht ständig im Leerlauf laufen zu lassen, wenn sie das Fahrzeug verlassen.

Die meisten Emissionen sparen nämlich Motoren, die abgeschaltet sind.

Gleichzeitig drohen natürlich auch die Anwälte im Germanwings Crash mit Klagen in den USA. Wobei bei der in den USA üblichen Gewinnteilung auch das wieder zu einem Geldtransfer von Deutschland in die USA führte.

Warum macht man nicht endlich mal das selbe umgekehrt?

Wer hat denn die Weltfinanzkrise ausgelöst?!

Vielleicht würde das den Finanzsog in die US-Kassen etwas bremsen.

P.S. Wie hieß noch mal der Kanzlerkandidat, der meinet man müsse GM seine Tochter Opel retten helfen, statt zu sagen: Euer Problem: ach ja, Steinmeier....

 

[Huey]

Spätestens seit letzem Jahr ist bekannt, dass Untersuchungen stattfinden und Unregelmäßigkeiten gefunden wurden. Spätestens seit letztem Jahr ist klar, dass eine Bestätigung der Unregelmäßigkeiten in den USA sehr signifikante Auswirkungen haben wird. Beispiele in der Historie hierfür gibt es genug. Spätestens seit letztem Jahr muss der Vorstand darüber informiert sein und das zur Chefsache gemacht haben. Also wusste er entweder (a) seit längerem im Detail darüber Bescheid oder ist (b) absolut unfähig. Ich glaube (b) kann man hier ausschließen, also gilt (a). Winterkorn ist nicht zu halten und sehr bald Geschichte. Dazu muss man kein Prophet sein.

Du hast mein Posting mit Bezug zum Markenvorstand gelesen?

 

[economyflieger]

Spätestens seit letzem Jahr ist bekannt, dass Untersuchungen stattfinden und Unregelmäßigkeiten gefunden wurden. Spätestens seit letztem Jahr ist klar, dass eine Bestätigung der Unregelmäßigkeiten in den USA sehr signifikante Auswirkungen haben wird. Beispiele in der Historie hierfür gibt es genug. Spätestens seit letztem Jahr muss der Vorstand darüber informiert sein und das zur Chefsache gemacht haben. Also wusste er entweder (a) seit längerem im Detail darüber Bescheid oder ist (b) absolut unfähig. Ich glaube (b) kann man hier ausschließen, also gilt (a). Winterkorn ist nicht zu halten und sehr bald Geschichte. Dazu muss man kein Prophet sein.

Bzgl. Winterkorn bin ich deiner Meinung. Möglicherweise hat es auch ein ehemaliger Aufsichtsratsvorsitzender gewusst....

 

[Tirreg]

Winterkorn ist nicht zu halten und sehr bald Geschichte. Dazu muss man kein Prophet sein.

Ich vermute, man wartet noch das Ende der IAA ab und ab kommenden Montag ist Winterkorn dann weg.

 

[Detlev]

Bzgl. Winterkorn bin ich deiner Meinung. Möglicherweise hat es auch ein ehemaliger Aufsichtsratsvorsitzender gewusst....

Eher hat es noch Piech gewusst als Winterkorn von den ganz Oberen... (m.M.)

 

[Detlev]

Ich vermute, man wartet noch das Ende der IAA ab und ab kommenden Montag ist Winterkorn dann weg.

Die Prognose ist nu wirklich ziemlich billig

 

[thbe]

Was ich aber auch nicht gut finde ist, das ein Weltunternehmen wie VW und vergleichbar vor dem Gesetz oft anders dasteht oder andere Möglichkeiten besitzt, wie kleinere Unternehmen und pivate Personen.

Du meinst, weil die noch mehr an Wert verlieren als nur die 30, 40 oder wieviel auch immer Milliarden EUR im Falle der Besitzer von Volkswagen?

 

[Detlev]

Du meinst, weil die noch mehr an Wert verlieren als nur die 30, 40 oder wieviel auch immer Milliarden EUR im Falle der Besitzer von Volkswagen?

Nein, das meine ich nicht.
Schauen wir uns mal an, wer in erster Linie die Verlierer des Missmanagements sind (im Moment):
Ein paar Großaktionäre (u.a. das Land Niedersachsen) und sonst alle, die Fonds und LVs haben, die Dax-Werte halten. Also ca. 2/3 der Bevölkerung.
Daneben sind dann noch die Steuerausfälle in Folge dessen zu beklagen, die wer trägt / kompensieren muss? => Wir alle (also zumindest die, die Steuern bezahlen müssen)