Volkswagen gibt Abgasmanipulation in den USA zu

[flyglobal]

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Es gibt ja verschiedene Definitionen von "überleben", insofern ist das nicht so eindeutig. Sollten sie zerschlagen und zurechtgestutzt werden, hätten sie auch überlebt, aber eben nicht in der heutigen Form.

Ja, aber vor dem Zerschlagen kommt erst mal noch die Softvariante Geschäftseinheiten. Soweit ich weiß war eh angedacht das VW Markensammelsurium in Gruppen als Geschäftseinheiten neu zu ordnen z.B. eine Gruppe um Audi, eine um VW und diesen Gruppen mehr Eigenständigkeit zu geben. Das kann gut sein, aber kann auch seine Nachteile haben. Denn allzu viele Eigenbrötlerei und Unabhängigkeit führt dann wieder zu Doppelarbeit und Ineffizienzen auf Konzern/ (oder dann Holding?) Ebene.

Eigentlich ähnlich Lufthansa Group, da findet man sich auch gerade am Scheideweg, womit die Brücke geschlagen ist, da dieses Thema perfekt zum Vielfliegertreff passt, nur dass die Produkterlebnisse am Boden erlebt werden.


Flyglobal

 

[thbe]

Es ist so, dass ein umfassender Tausch von Amikisten durch deutsche bedieselte Fahrzeuge (selbst wenn mit Cheat-Software), mehr für die Umwelt tun würde, als irgendetwas jemals in den USA für die Umwelt getan wurde.

Was nichts an der Dämlichkeit und Illegalität von Volkswagens Betrugsstrategie ändert.

 

[economyflieger]

VW VZ jetzt unter 100 bei 98,18 Euro -7,38 %


ups die fallen schneller als ich tippen kann: 97,50

 

[Bilbo]

Schade man hätte am Montag mal shorten sollen.

 

[economyflieger]

Jetzt wieder auf 103,15 life is a rollercoaster

 

[flyglobal]

Jetzt wieder auf 103,15 life is a rollercoaster

Wo ist den Anne der forums Chart Analyst

Flyglobal

 

[Worldtraveler42]

Ich finde, dass das Werbematerial im Kontext des aktuellen Skandals recht unterhaltsam ist.

Vorsprung durch Technik
Truth in engineering

oder wie Audi of America auf der Homepage ankündigt

 

[*G4ever]

Nette und sympathische Leute werden jedoch nie CEOs von Weltkonzernen.

Och komm, damit tust du jetzt einer ganzen Gilde unrecht.
Es gibt auch sympathische: Alan Mulally

 

[Huey]

Eine kleine Nebensächlichkeit und Frage?

Könnte es eine Rolle spielen, in welchem Programm der Motor gestartet wird?

Also genauer gesagt, starte ich den Motor und beginne gleich mit einem gewissen Zyklus schnurrt er von Anfang an wie der Gesetzgeber es von ihm erwartet. Merkt er (der Motor) aber, dass da ein flotter Verbraucher das Gas-, Verzeihung, Dieselpedal tritt dann wird er zur wilden Sau.

In der analogen Vergangenheit war das dann der berühmte versteckte Knopf der nun halt digitalisiert und versteckt wurde.

Aber das würde ja dann auch bedeuten, mein Auto hält Tests innerhalb gewisser Normen immer ein. Sofern ich die Norm (hier Fahrprofil) nicht verlasse.

Ich glaube, das wird noch richtig schön spitzfindig eine Frage für ganz ganz gute Juristen. Wenn die Programmiere und Entwickler schlau waren, haben sie den getürkten Algorithmus als Standard Start-Profil angelegt von dem erst bei Nutzung abgewichen wird. Und irgendwas sagt mir hier, dass das auch so war und man mehr als ein Jahr darüber gestritten hat, wer hier der Doofe bei der Auslegung dieser kleinen aber entscheidenden Frage ist.

 

[Worldtraveler42]

Also genauer gesagt, starte ich den Motor und beginne gleich mit einem gewissen Zyklus schnurrt er von Anfang an wie der Gesetzgeber es von ihm erwartet. Merkt er (der Motor) aber, dass da ein flotter Verbraucher das Gas-, Verzeihung, Dieselpedal tritt dann wird er zur wilden Sau.

Man kann das Ganze ja über eine Reihe Parameter regeln. Rein hypothetisch, könnte die Software nur anspringen wenn der Wagen steht, der Fahrergurt nicht angelegt ist, etc ... . Inzwischen verfügen Fahrzeuge ja über Unmengen an Information. Wie genau man die Aktivierung umgesetzt hat, wird aktuell wohl nur VW selbst wissen.

Ich habe allerdings ebenfalls eine Frage:
Es ist ja so, dass in den USA 2.0TDI Einheiten aus den Jahren 2009 bis 2015 betroffen sind. Laut Medienberichten übersteigen manche Fahrzeuge das 40-fache der erlaubten Menge. Wenn ich mich recht erinnere, war der Jetta CleanDiesel im Tier II Bin 5 und darf somit maximal 70 Milligramm NOx/Meile ausstoßen (also ~43 mg/km). Das 40-fache wäre mit 1,72 G/km wesentlich mehr als die von Euro 5 erlaubten 180 mg/km. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Abgase nur das 10-fache des Erlaubten übersteigen, wären der Ausstoß immer noch weit über der Norm.

Und dies bringt mich zur eigentlichen Frage zurück. Wenn die in den USA festgestellten Werte so hoch sind, wieso ist dies (sofern VW die Wahrheit sagt, dass die Software nur in US-Fahrzeugen aktiv war) noch niemandem hier aufgefallen. Immerhin müssten die älteren Fahrzeuge mittlerweile beim TüV zur Abgasuntersuchung erscheinen. Klar, die Testverfahren (und somit die Emissionsergebnisse) sind unterschiedlich. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Verfahren so unterschiedlich sind, dass der Motor in der EU weniger als 180 mg in die Luft bläst, auf der anderen Seite des Atlantiks dann plötzlich mindestens das zweifache produziert.

 

[SleepOverGreenland]

Waaas? Selbst Grünen-Politiker fordern unverhohlen die Schließung von sauberen Kernkraftwerken und das obwohl im Gegenzug dafür vor allem Kohlekraftwerke gebaut werden. Jeder der die Grünen aus Umweltschutzgründen wählt, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Ist zwar OT, aber bei KKW fällt jetzt nicht unbedingt sauberer Müll an. Und spätestens beim ernsten Störfall wandelt sich alles in das genaue Gegenteil von sauber. Beispiels gibt es genug, und eine 100% Sicherheit gibt es nicht.

 

[flyglobal]

Eine kleine Nebensächlichkeit und Frage?

Könnte es eine Rolle spielen, in welchem Programm der Motor gestartet wird?

Also genauer gesagt, starte ich den Motor und beginne gleich mit einem gewissen Zyklus schnurrt er von Anfang an wie der Gesetzgeber es von ihm erwartet. Merkt er (der Motor) aber, dass da ein flotter Verbraucher das Gas-, Verzeihung, Dieselpedal tritt dann wird er zur wilden Sau.

In der analogen Vergangenheit war das dann der berühmte versteckte Knopf der nun halt digitalisiert und versteckt wurde.

Aber das würde ja dann auch bedeuten, mein Auto hält Tests innerhalb gewisser Normen immer ein. Sofern ich die Norm (hier Fahrprofil) nicht verlasse.

Ich glaube, das wird noch richtig schön spitzfindig eine Frage für ganz ganz gute Juristen. Wenn die Programmiere und Entwickler schlau waren, haben sie den getürkten Algorithmus als Standard Start-Profil angelegt von dem erst bei Nutzung abgewichen wird. Und irgendwas sagt mir hier, dass das auch so war und man mehr als ein Jahr darüber gestritten hat, wer hier der Doofe bei der Auslegung dieser kleinen aber entscheidenden Frage ist.

Will dir das mal beantworten:
Aus der analogen Manipulationshistorie ist der Motorhauben Schalter bekannt.

Logik (illegal) damals:
Fahrzeug steht im Testmodus immer mit offener Motorhauben auf dem Rollenprüfstand, denn das Auto bewegt sich ja nicht, der Fahrer fährt ja nach einem Fahrprofil innerhalb einer Bandbreite (+/- 2km/h) das auf einem Monitor durch das Seitenfenster angezeigt wird.
Beim Fahren fährt der Fahrer aber nie mit offener Motorhaube auf der Straße (er will ja was sehen). Mit einem Motorhauben Schalter kann man also im Prinzip auch zwei unterschiedliche Motorabstimmungen 'abfahren'.
Seit diesem Betrugsversuch vor mehr als 20 (?) Jahren ist eigentlich weltweit klargestellt, dass ein sogenannter Cycle Beater, also eine Erkennung des Testzyklus und davon abhängige Einstellung im Vergleich zum Normalbetrieb nicht erlaubt ist. Wie gesagt das gilt seit mehr als 20 Jahren, egal ob analog mit Schalter ausgewertet oder digital durch multi-Sensoren Analyse im Fahrzeug.
Man darf einfach nicht den Motor abhängig von Testbedingungen steuern.

Das Fahrzeug sollte also bei gleichem Lastpunkt (z.B. Eben Konstant 120 km/h, 5. Gang) immer die gleichen Abgase oder Verbrauchswerte liefern wie bei gleichem Lastpunkt auf dem Prüfstand. Gleich heißt hier aber (ungefähr gleich) weil alle Autohersteller ja bei der Lasteinstellung Toleranzoptimierung betreiben, also wird es nie immer ganz gleich sein, aber ungefähr sollte schon sein.

Volkswagen ist genau bei diesem Vergleich zwischen Straße und Rolle aufgefallen- wären ca. 20-50% Unterschied zwischen Straßen Messung und Prüfstands Messung dagewesen, dann hätte kein Hahn danach gekräht, aber beim x-fachen im gleichen/ ähnlichen Lastpunkt wird man dann Hellhörig.

Man hat also vom Ergebnis her durch Straßen / Rollen Vergleich den Betrug aufgespürt, nichtunbedingt durch Software Analyse.

Flyglobal

 

[SleepOverGreenland]

Es ist so, dass ein umfassender Tausch von Amikisten durch deutsche bedieselte Fahrzeuge (selbst wenn mit Cheat-Software), mehr für die Umwelt tun würde, als irgendetwas jemals in den USA für die Umwelt getan wurde.

Ist halt immer die Frage wie man Umwelt definiert. NOx macht krankt, zumal wenn mit Faktor 40 in die Luft geblasen wird im Gegensatz zu einem Benziner. Die vielleicht 10% mehr an CO2 eines Benziners im Vergleich zum Diesel machen nicht krank. Und über die wirklichen Auswirkungen auf das Weltklima sind sich die Experten immer noch uneinig.

 

[flyglobal]

....

Ich habe allerdings ebenfalls eine Frage:
Es ist ja so, dass in den USA 2.0TDI Einheiten aus den Jahren 2009 bis 2015 betroffen sind. Laut Medienberichten übersteigen manche Fahrzeuge das 40-fache der erlaubten Menge. Wenn ich mich recht erinnere, war der Jetta CleanDiesel im Tier II Bin 5 und darf somit maximal 70 Milligramm NOx/Meile ausstoßen (also ~43 mg/km). Das 40-fache wäre mit 1,72 G/km wesentlich mehr als die von Euro 5 erlaubten 180 mg/km. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Abgase nur das 10-fache des Erlaubten übersteigen, wären der Ausstoß immer noch weit über der Norm.

Und dies bringt mich zur eigentlichen Frage zurück. Wenn die in den USA festgestellten Werte so hoch sind, wieso ist dies (sofern VW die Wahrheit sagt, dass die Software nur in US-Fahrzeugen aktiv war) noch niemandem hier aufgefallen. Immerhin müssten die älteren Fahrzeuge mittlerweile beim TüV zur Abgasuntersuchung erscheinen. Klar, die Testverfahren (und somit die Emissionsergebnisse) sind unterschiedlich. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Verfahren so unterschiedlich sind, dass der Motor in der EU weniger als 180 mg in die Luft bläst, auf der anderen Seite des Atlantiks dann plötzlich mindestens das zweifache produziert.

Mehrere Punkte:

TÜV:
das was du als TÜV kennst hat nichts mit der Abgas Zertifizierung und späterer 'Inuse Compliance' zu tun.
Dein TÜV ist heute nur eine Systemprüfung. Da wird der Zertifizierung Test von dem hier die Rede ist gar nicht gefahren.

Für den Test der Emissionen nach Laufstrecke leihen sich die Behörden Kundenfahrzeuge aus und führen damit den offiziellen Abgas und Verbrauchtest nach dem Zertifizierung Bedingungen durch. Da dürfen die Fahrzeuge gebraucht dann bis 100.000 km/ 160.000 Km dann gewisse Verschlechterungen im Abgas nicht überschreiten.

Da bei diesen Tests die Volkswagen Software ja 'Achtung Testbedingungen!' erkannt hat, hat sie folgerichtig auf das Testkennfeld geschaltet und ist damit nicht negativ aufgefallen. Das man so einen plakativen Betrug begeht, damit hat halt auch keiner gerechnet.


Flyglobal

 

[Worldtraveler42]

Die vielleicht 10% mehr an CO2 eines Benziners im Vergleich zum Diesel machen nicht krank.

Die erhöhten CO und Feinstaubwerte bei modernen Benziner mit Direkteinspritzungen können aber durchaus die Gesundheit belasten. Deshalb finde ich diese unnötige Diskussion - Diesel oder Benziner, wer ist grüner? - eh lächerlich. Weder Diesel noch Benzin sind umweltfreundlich. Und machen wir uns in einem Forum von Vielfliegern doch nichts vor: Umweltschutz ist nicht unsere Top Priorität, sonst würden wir per Segelschiff ans andere Ende der Welt fahren.

 

[Huey]

Da bei diesen Tests die Volkswagen Software ja 'Achtung Testbedingungen!' erkannt hat, hat sie folgerichtig auf das Testkennfeld geschaltet und ist damit nicht negativ aufgefallen. Das man so einen plakativen Betrug begeht, damit hat halt auch keiner gerechnet.

Flyglobal

Das stimmt so ja nun nicht ganz! Denn die Politik, von welcher schließlich die Forderung und die Grenzwerte stammen, wusste um die Möglichkeit von Tricksereien in der Realität. Nur ließen sich halt die geforderten Grenzwerte politisch so schön verkaufen. Wie diese dann genau eingehalten wurden und werden, interessierte hinterher keine Sau. Bis jetzt! Hauptsache ich konnte 0,5% Wählerwanderung zu meinen Gunsten anschieben.

 

[Worldtraveler42]

das was du als TÜV kennst hat nichts mit der Abgas Zertifizierung und späterer 'Inuse Compliance' zu tun.

Das habe ich auch nicht gemeint. Stark erhöhte NOx Abgasen müssten doch auch in der einfachen Abgasuntersuchung auffallen. Zumindest wenn ein 3 Jahre altes Auto, das zehnfache der EURO5-Norm raus pumpt, müsste bei den meisten Testern doch auffallen.

 

[economyflieger]

Das habe ich auch nicht gemeint. Stark erhöhte NOx Abgasen müssten doch auch in der einfachen Abgasuntersuchung auffallen. Zumindest wenn ein 3 Jahre altes Auto, das zehnfache der EURO5-Norm raus pumpt, müsste bei den meisten Testern doch auffallen.

Macht er ja nicht, das System erkennt ja den Testbetrieb und schaltet auf sauber...

 

[flyglobal]

Das stimmt so ja nun nicht ganz! Denn die Politik, von welcher schließlich die Forderung und die Grenzwerte stammen, wusste um die Möglichkeit von Tricksereien in der Realität. Nur ließen sich halt die geforderten Grenzwerte politisch so schön verkaufen. Wie diese dann genau eingehalten wurden und werden, interessierte hinterher keine Sau. Bis jetzt! Hauptsache ich konnte 0,5% Wählerwanderung zu meinen Gunsten anschieben.

Hier muss man aufpassen, dass man das Thema klarer Betrug durch Testerkennung und darauf sich ändernder wesentlich abweichender Einstellung der Motorsteuerungsparameter nicht mit dem parallel laufenden Thema legaler Toleranzoptimierung verwechselt.

Ich will nicht ausschließen, dass man bei der Regierung das ein oder andere wusste und mal wieder blinde Augen gemacht hat, die Antwort die die Bundesregierung im Juli gegeben hat bezog sich aber eher auf die massive Nutzung von Schlupflöchern und die Schwierigkeiten diese zu stopfen.

Das dabei jemand mal die Grenze zwischen legaler, wenn auch unschöner Toleranz Ausnutzung und dem Nichterlaubten nicht ziehen kann ist nicht verwunderlich.

Ich glaube in diesem Umfeld haben sich auch die VW Leute bei ihrem Software Update so hochnäsig/ Nachlässig verhalten. Denn sie hatten ja eine Chance.

Flyglobal

 

[Worldtraveler42]

Macht er ja nicht, das System erkennt ja den Testbetrieb und schaltet auf sauber...

Nicht wenn die Software (wie VW es angab) auf europäischen Fahrzeugen installiert, aber nicht aktiv war. Wenn also die Werte bei der jährlichen Prüfung nicht extrem abweichen, müsste die Software auch bei EU-Fahrzeugen aktiv sein.

 

[flyglobal]

Das habe ich auch nicht gemeint. Stark erhöhte NOx Abgasen müssten doch auch in der einfachen Abgasuntersuchung auffallen. Zumindest wenn ein 3 Jahre altes Auto, das zehnfache der EURO5-Norm raus pumpt, müsste bei den meisten Testern doch auffallen.

Und nochmal nein:
Dein TÜV nach 3 Jahren bei der durchschnittlichen TÜV station für Otto Normalkunden hat nichts mit der Problematik und dem was 'im Feld' auffallen kann zu tun.
Dein Auto wird bei dem dem 3 Jährigen Tüv keinerlei Strassentest, und schon gar nicht dem Zertifizierungstest unterworfen.

Flyglobal

 

[Worldtraveler42]

Dein Auto wird bei dem dem 3 Jährigen Tüv keinerlei Strassentest, und schon gar nicht dem Zertifizierungstest unterworfen.

Dass habe ich auch nie behauptet. Wenn die Werte allerdings das 40-fache (zur Erinnerung das 40-Fache von Tier II bin 5 entspricht dem 10-fachen von Euro5) übersteigen, müssten die Werte bei der Abgasuntersuchung auch vergleichsweise erhöht sein (und wenn es auch nur doppelt/dreifach ist).

 

[SleepOverGreenland]

Die erhöhten CO und Feinstaubwerte bei modernen Benziner mit Direkteinspritzungen können aber durchaus die Gesundheit belasten. Deshalb finde ich diese unnötige Diskussion - Diesel oder Benziner, wer ist grüner? - eh lächerlich. Weder Diesel noch Benzin sind umweltfreundlich. Und machen wir uns in einem Forum von Vielfliegern doch nichts vor: Umweltschutz ist nicht unsere Top Priorität, sonst würden wir per Segelschiff ans andere Ende der Welt fahren.

Sorry, aber ich finde die Diskussion nicht unnötig nachdem die Dieselfraktion sich jahrelang (fälschlicherweise) für umweltfreundlicher erklärt hat.

Hier z.B. ein Auszug:

Bezüglich der Umweltverträglichkeit ist der Benzin-betriebene Pkw heute eindeutig im Vorteil, auch wenn er in der CO2-Bilanz etwas schlechter abschneidet. Euro 6-Diesel-Pkw mit Partikelfilter können Rußpartikel bis auf „Otto-Niveau“ filtern, emittieren jedoch im Vergleich zum Otto-Pkw mehr Stickoxide, die u. a. zur Bildung des gesundheitsschädlichen Sommersmogs beitragen.

Quelle: Autokauf: Sind Diesel- oder Benzinmotoren umweltfreundlicher? | Umweltbundesamt

Und wenn nun die Stickoxide sogar um den Faktor 40 erhöht sind, dann sind das Welten im Vergleich und der Diesel ist noch schlimmer als von mir bisher angenommen eine absolute Dreckschleuder.

Mit der Umweltbelastung durch Fliegen hast du natürlich Recht. Aber auch als (bei mir weitgehend geschäftlich bedingter) Vielflieger kann ich mir Gedanken über Umwelt und vor allem Gesundheit (geringere NOx Belastung) machen.

 

[flyglobal]

Dass habe ich auch nie behauptet. Wenn die Werte allerdings das 40-fache (zur Erinnerung das 40-Fache von Tier II bin 5 entspricht dem 10-fachen von Euro5) übersteigen, müssten die Werte bei der Abgasuntersuchung auch vergleichsweise erhöht sein (und wenn es auch nur doppelt/dreifach ist).

Nein, so schlau sind sie ja schon.

Was macht Volkswagen:
Volkswagen hat illegal im nicht Testbetrieb die Motor Kalibrierung so verschoben dass der Motor entweder um UREA Flüssigkeit zu sparen, oder um Partikel und NOX Kat Recycle Zyklen zu verringern, vielleicht auch wegen verbesserter Fahrbarkeit und zur Verbesserung der Dauerhaltbarkeit anderer Komponenten, Vorteile hat und hat dafür deutlich höhere NOX Emissionen in Kauf genommen.

Dabei wird natürlich auch im Kundenbetrieb darauf geachtet, dass die wenigen Messungen die der TÜV am Kundenfahrzeug (wenn überhaupt) noch durchführt bezüglich der (Leerlauf?) TÜV Bedingungen nicht auffällig ist.

Die geänderte Abstimmung (eigentlich im Sinne des Kunden und auch von VW) hat ja ganz weite Kennfeldbereiche erfasst, die von Standard TÜV nie untersucht/ gemessen / geprüft berührt werden.


Flyglobal

 

[Worldtraveler42]

nachdem die Dieselfraktion sich jahrelang (fälschlicherweise) für umweltfreundlicher erklärt hat.

Als Dieselfahrer habe ich dies nie für mich beansprucht. Es bleibt nunmal so, dass auch der Benziner nicht gesund ist. Feinstaub wird auch bei Benziner zum Problem, während man bei Dieseln dort schon länger durchgreift. Die Umweltfreundlichkeit ist am Ende von den subjektiv gewählten Parameter abhängig. Achtet man nur auf CO2-Ausstoß, ist Atomkraft wunderbar sauber. Zieht man alle Abfälle in Betracht, sind die aktuell kommerziell genutzten Atomkraftwerke trauriges Schlusslicht unter Stromkraftwerken.

Wirklich grün, dürfte nur die Fortbewegung zu Fuß sein.