Volkswagen gibt Abgasmanipulation in den USA zu

[Detlev]

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Volkswagen-Chef Martin Winterkorn tritt zurück - SPIEGEL ONLINE

Wenn er "bestürzt" ist, hat er sein Laden nicht Griff gehabt. Das ist die albernste Ausrede, die ich seit Langem von einem Vorstandsvorsitzenden gehört habe und rechtfertig seinen Rücktritt gleich ein zweites Mal wg. Unfähigkeit.

Aber was kann er anderes sagen? "Ja, ich hab´s gewußt und mich verzockt"??? Wohl kaum......

Wie Flygobal u.a. schon ausgeführt haben: Nachdem die Kacke schon seit 2014 am Dampfen war in USA, ist es seeeehr unwahrscheinlich, dass die Sache im VW-Vorstand nicht bekannt war. Nur waren die Gefahreneinschätzungen anscheinend falsch.

 

[Worldtraveler42]

Als rational denkender Ingenieur bin ich natürlich schon gespannt wie sie das in Ordnung bringen und was an Feldabhilfen technisch möglich ist.

Einfach wird die Lösung jedenfalls nicht. Würde es eine einfache Lösung geben, hätte VW schon lange still und heimlich Softwareupdates aufspielen können, wie man es regelmässig macht. Unter meinem Kofferraumteppich, haben sich innerhalb von etwas über 2 Jahren ein gutes Dutzend Sticker von Rückrüfen oder Service Aktionen angesammelt.

 

[flyglobal]

"Mock: Grenzwertüberschreitungen auf der Straße sind hier gang und gäbe. Gerade haben wir mit dem ADAC den Stickoxid-Ausstoß einzelner Modelle in Europa untersucht. Da gibt es einige Hersteller, die deutlich schlechter abschneiden als Volkswagen. Im derzeitigen Testzyklus NEFZ halten sie ohne Probleme den Grenzwert ein, aber im künftigen Testzyklus WLTC (der realen Fahrbedingungen näherkommen soll, Anmerkung der Redaktion) stehen sie um ein Vielfaches schlechter da."

aus: Peter Mock vom ICCT über den VW-Abgasskandal - SPIEGEL ONLINE

Kommt es darauf nicht eigentlich an? Oder sollte es?

Das ist genau der Bärendienst den VW jetzt allen Herstellern erwiesen hat, nämlich dass mit der Funktionseise von Fahrzeugen nicht vertraute sich irgendwas zusammenreimen.

Daher nochmal aufklärerisch:

1) Grenzwerte gibt es auf der Straße in irgend einem beliebigen Lastpunkt überhaupt nicht.

2) Alle Grenzwerte die weltweit existieren basieren immer auf einem Fahrzyklus mit Randparametern (z.B. Starttemperatur, Geschwindigkeitsprofil, Gangvorschriften etc.).
Für das vorschriftsmäßige abfahren dieses Fahrzyklus werden die Abgase im gesamten gesammelt, daraus wird dann ein Durchschnitt / Meile (km) für jede Abgaskomponente gebildet und mit dem CO2 Wert /km oder Miles / Gallone der Verbrauch festgelegt. Selbst im Fahrtzyklus gibt es für einzelne Lastpunkte keine Grenzwerte.

3) Das Ganze wird auf dem Rollenprüfstand statt auf der Straße gefahren, mit einem Rollenwiderstand der dem Fahrwiderstand und dem Gewicht des Fahrzeugs entspricht.

4) Im Prinzip müsste das Fahrzeug wenn es auf der Straße das gleiche Fahrprofil abfährt wie auf dem Rollenprüfstand auch das gleiche Abgas und Verbrauchsergebnis erzielen. Das wird es auch im Wesentlichen tun, wenn nicht bewusst betrogen wird.

Was VW jetzt gegenüber anderen gemacht hat ist eine Erkennungslogik einzubauen, die feststellt ob das Fahrzeug gerade einen Test macht oder sich im freien Kundenzyklus betrifft.
Selbst das wäre noch nicht er eigentliche Skandal- Zum Skandal wird es erst wenn ich aus der Sensoren Analyse Test oder nicht anfange davon abhängig den Motor anders zu steuern.

Und genau das hat VW gemacht, indem sie dann z.B.im Test Mode im geichen Lastpunkt mehr Urea zugemischt haben als im freien Kunden Mode. Damit haben sie dem Kunden UREA Flüssigkeit gespart und für längere Wartungsintervalle gesorgt, aber das Fahrzeug hatte deutlich höhere Stickoxyd Emissionen.

Auf die legalen Optimierungen im Rahmen der Toleranzausnutzung von Testparamtern gehe ich mal später ein.


Flyglobal

 

[chillhumter]

Passt doch gut in's Bild



Dazu passend ein vermeintlich ironischer Bericht des Postillons,
Die sind aber wirklich so blöd

http://www.der-postillon.com/2015/09/mehr-abgase-als-gedacht-vw-dieselautos.html

 

[Anne]

Wenn er "bestürzt" ist, hat er sein Laden nicht Griff gehabt. Das ist die albernste Ausrede, die ich seit Langem von einem Vorstandsvorsitzenden gehört habe und rechtfertig seinen Rücktritt gleich ein zweites Mal wg. Unfähigkeit.

Das muss so nicht gewesen sein.


In DAX-Unternehmen ist durchaus üblich, daß die zweite Ebene die erste genau das hören läßt, was sie hören möchte.

Ein Vorstand möchte Ergebnisse sehen, nicht die Probleme auf dem Weg dorthin. Martin Winterkorn genießt hohes Ansehen, meiner Meinung nach zu Recht. Ich kenne ihn noch persönlich aus seiner AUDI-Zeit, hatte damals mehrfach in der Qualitätssicherung mit ihm zu tun, er war stets klar, verbindlich und verläßlich.

Ich hielt und halte ihn für einen überaus integeren Menschen, es würde mich bestürzen, ihn als zu einem späteren Zeitpunkt als Lügner entlarvt sehen zu müssen.

 

[mglast]

Werden eigentlich noch / schon Wetten angenommen wann es die nächste Firma erwischt. Als Zeitmesser sollte eine Eieruhr ja reichen bis zu dem Zeitpunkt.

 

[flyglobal]

Werden eigentlich noch / schon Wetten angenommen wann es die nächste Firma erwischt. Als Zeitmesser sollte eine Eieruhr ja reichen bis zu dem Zeitpunkt.

Ich wage mal folgende Prognose:

1) VW wird der einzige bleiben, der zwischen Testbetrieb und Straßen Betrieb entgegen den Bestimmungen mit unterschiedlichen Abstimmkennfeldern arbeitet. Also echter Beschiss wird nicht noch einmal nachgewiesen, weil es auch keiner macht, weil zu dämlich.

2) Dafür wird jetzt die moralische Keule ausgepackt und zunehmend die tatsächliche Diskrepanz zwischen den angegebenen Testwerten nach Testprotokoll und den Realverbräuchen im Mittelpunkt stehen. Denn hier nutzen lückenlos alle Hersteller die legalen Möglichkeiten der Toleranzoptimierung (in diesem Forum sollte man nach Foren-Sprache 'Maximierung' sagen). Leider mischt man hier zum Leidwesen der gesamten Branche alles durcheinander und sagt: die anderen haben auch Abweichungen und vergisst dabei dass nur VW wirklich Illegal ist.

3) VW hat er Branche, aber insbesondere den urdeutschen Herstellern einen Bärendienst erwiesen- denn just in diesem Moment war man auf Europaebene dabei die Testkriterien und Ausführungsbestimmungen für den WLTP genauer festzulegen. Man braucht diese Ausführungs- und Testbestimmungen unbedingt, damit man reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse bekommt nachdem man entwickeln kann. Irgendwo beliebig in irgendwelche Lastpunkten herumzukurven hilft keinem. Da war bisher die Bundesregierung in besterm Lobbyeinsatz für die heimischen Hersteller zum Ärger der anderen Länder ein willkommener Helfer der deutschen Autoindustrie. Diese Position ist jetzt mit dem Skandal geschwächt.

4) Kommende Kennfeld Optimierungen: Wie gesagt, der Test findet nur in einem bestimmten Kennfeldbereich statt. Im ungeregelten Bereich gibt es keine Gesetzgebung und keine Grenzen. In den nächsten Monaten werden hier wohl die Kalibrierer der Firmen bei allen neu abzustimmenden Kennfeldern verstärkt darauf achten keine allzu großen Ausreißer zu bei den Emissionen zu erzeugen, so wie es gerade an einigen Volvo und Audi Autos (übrigens legal, außerhalb gesetzlicher Regelungen) der Fall war. Es werden die Prioritäten verschoben und dann auch das ein oder andere mal mehr UREA Flüssigkeit verwendet.

5) Vorbereitung auf den WLTP: Die Hersteller werden jetzt obwohl noch keine Ausführungsbestimmungen existieren, jetzt schon auch den WLTP im Auge behalten, in jedem Fall so, dass man Negativ Schlagzeilen vermeidet. Insofern hat das Ganze dann was positives.

Flyglobal

 

[flyglobal]

Oh weia, bei Der Künast merkt man wieder wie Pilitiker ticken- sie redet totalen Müll.
Überhaupt. Welche 'Fach' Runde sitzt da bei Anne Will zusammen.

Flyglobal

 

[Ice_B]

Da ich ja eine der betroffenen Karren fahre, kann ich wohl Stand jetzt davon ausgehen, dass die Schleuder im Wiederverkaufswert deutlich gesunken ist, oder?

 

[MLang2]

Da ich ja eine der betroffenen Karren fahre, kann ich wohl Stand jetzt davon ausgehen, dass die Schleuder im Wiederverkaufswert deutlich gesunken ist, oder?

Interessanter Aspekt.

Das dürfte aus meiner Sicht nur der Fall sein, wenn es sich irgendwie auf den Geldbeutel des Autofahrers auswirkt.

Was könnte passieren?
-Die Politik verabschiedet Richtlinien, die den Betrieb eines solchen Fahrzeugs teurer machen.
-Die Änderungenbei den NOX Katalysatoren führen zu einem erheblichen Mehrverbrauch.
- die Änderungen bei den SCR Katalysatoren führen zu einem erheblichen mehr verbrauchtes Zusatzstoffes, somit wird es dann auch teurer.

 

[Ice_B]

Ich habe da nicht so die Ahnung von der Technik. Aber es bleiben ja nur 2 Optionen: Änderung der Motorsteuerung auf die "Testumgebung" und damit wohl Änderung der Leistungsdaten, oder lassen wie es ist und damit keine Euro 5, sondern niedriger mit steuerlichen Nachteilen. Wie auch immer, eine Haken hat die Geschichte.

 

[MLang2]

Ich habe da nicht so die Ahnung von der Technik. Aber es bleiben ja nur 2 Optionen: Änderung der Motorsteuerung auf die "Testumgebung" und damit wohl Änderung der Leistungsdaten, oder lassen wie es ist und damit keine Euro 5, sondern niedriger mit steuerlichen Nachteilen. Wie auch immer, eine Haken hat die Geschichte.

Ja nur dann, wenn tatsächlich eine Nachprüfung bestehender Fahrzeuge gefordert wird und diese dann tatsächlich die Werte nicht einhalten. Nur weil sie die amerikanischen Werte nicht einhalten, können sie ja trotzdem auf einem deutschen Prüfstand auch ohne Trickserei Euro fünf oder Euro sechs bestehen.

Ist die Frage, ob man da in Deutschland drum herum kommt, denn gewollt ist das von der Politik wahrscheinlich nicht.

 

[Ice_B]

Na wenn die US Werte 20fach überschritten wurden ... Da schaun mer mal

 

[MLang2]

Na wenn die US Werte 20fach überschritten wurden ... Da schaun mer mal

Soweit ich das verstanden habe, im Realbetrieb. Den wird man ja in Deutschland kaum testen.

 

[Ice_B]

Soweit ich das verstanden habe, im Realbetrieb. Den wird man ja in Deutschland kaum testen.

Stimmt schon. Aber da dürfte man, wenn man es genau nimmt um einen Test nicht herumkommen. Angenommen ich würde eine Karre mit gelber oder roter Plakette fahren. Da würde sich dann schon die Frage stellen, warum ich mehr Steuern bezahlen soll, nur weil der Hersteller meines Autos nicht beschissen hat. Sollte da keine Nachprüfung kommen, ist eigentlich das ganze KfZ-Steuersystem für den Arsch.

 

[MLang2]

Wenn sich das weiterentwickelt, wird es für einige Diesel eng werden, nicht nur für VW.
http://hd.welt.de/article146766043/

 

[Detlev]

...., ist eigentlich das ganze KfZ-Steuersystem für den Arsch.

Das ist es eigentlich sowieso, solange es auf einem derart realitätsfernen Messzyklus basiert wie dem NEFZ...

Die Energie an der Quelle zu besteuern (ggf. mit einer zusätzlichen Steuer für Schadstoffausstoße wie NOx und SO2) ist ja zu simpel für unsere Politiker.

 

[Ice_B]

Wenn sich das weiterentwickelt, wird es für einige Diesel eng werden, nicht nur für VW.
http://hd.welt.de/article146766043/

Und da ist der Punkt der gelben Plakette. Ganz doof gesagt, hätte damit das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis erhalten dürfen, oder? Und ganz eng: Keine BE - Keine Versicherung

 

[GoldenEye]

Die Energie an der Quelle zu besteuern (ggf. mit einer zusätzlichen Steuer für Schadstoffausstoße wie NOx und SO2) ist ja zu simpel für unsere Politiker.

Man muß ja immer unterscheiden, was der Zweck einer Steuer ist. Es gibt den Zweck der Lenkung und den der Einnahmenerzielung. Geht es um die Lenkung, will man dort besteuern, wo man den größten Effekt erzielt. Will man "nur" Einnahmen erzielen, wird man dort besteuern, wo man den geringsten Lenkungseffekt erzielt.
Beispiel Einkommensteuer: Hier geht es nur um die Einnahmen. Man will ja nicht, daß die Leute weniger arbeiten. Folglich wird man gerade so besteuern, daß die Einnahmen möglichst hoch sind, ohne daß es einen schädlichen Effekt auf die Arbeitsmotivation hat (wobei ich persönlich der Meinung bin, daß man diesen letzten Punkt längst überschritten hat, aber das ist wieder 'was anderes).
Beispiel Tabaksteuer: Hier will man das Rauchen verteuern, damit die Leute weniger rauchen. Man hält es für schädlich, aber nicht für schädlich genug, um es zu verbieten, also ergreift man das "mildere" Mittel einer drastischen Verteuerung. (Natürlich nimmt man die Einnahmen dabei gerne mit).

 

[Detlev]

@Goldeneye
Ich hatte das KFZ-Steuerkonzept eigentlich als Lenkungskonzept hin zu einem niedrigeren Energieverbrauch verstanden. Irre ich mich da etwa??

Was ist in dem Fall kontraproduktiver als eine "KFZ-Steuer-Flatrate", die nach unrealistischen Mess-Zyklen bestimmt wird?

Nur mal als Beispiel:
Der letzte 118i (4-Zyl-Turbo, 170 PS), den ich bewegt habe, hatte einen Normverbrauch von 4,8 l (dementsprechend der CO2-Ausstoß). Obwohl ich keinen digitalen Fahrstil pflege, lag der echet Verbrauch bei ziemlich genau 7,0 l bei unserem Fahrprofil, das zu 85% aus Landstraße besteht gemessen über 18tkm. Also fast 50% über Norm-Verbrauch, KFZ-Steuer dafür nur 40€ p.a.

Der SL (12-Zyl-BiTurbo, 612 PS), den ich seit fast 6 Jahren habe, hat einen Normverbrauch von 13,x. Da liege ich bei gleichem Fahrprofil sogar ganz leicht drunter (12,9 l), KFZ-Steuer 400€ p.a..

Wo ist ist da ein positiver Steuerungseffekt im dem Sinne, dass Leute zu geringerem Verbrauch annimiert werden?

Eine Energie-Steuer, die die Energiequelle nach Energiegehalt besteuert, wäre deutlich zielfführender als Steuerndes Instrument. Dann würden nämlich sogar Fahrer des gleichen Modells unterschiedlich besteuert werden, je nachdem ob sie mit rechtem Bleifuß oder leichtem Fuß unterwegs sind.

 

[LH88]

Interessanter Aspekt.

Das dürfte aus meiner Sicht nur der Fall sein, wenn es sich irgendwie auf den Geldbeutel des Autofahrers auswirkt.

In den USA wird der Wiederverkaufswert deutlich sinken - wenn die Karren nicht unverkäuflich sind, den dort standen Umweltaspekte beim Kauf eines VW Diesels im Focus.

 

[LH88]

@Goldeneye
Ich hatte das KFZ-Steuerkonzept eigentlich als Lenkungskonzept hin zu einem niedrigeren Energieverbrauch verstanden. Irre ich mich da etwa??

Das geht doch mehr in die Richtung: Wer sich einen "dicken" PKW leisten kann, der kann auch ordentlich Steuern bezahlen.

Sonst gäbe es ja nicht die Steuererleichterungen für baugleiche Nutzfahrzeuge.

 

[Detlev]

Das geht doch mehr in die Richtung: Wer sich einen "dicken" PKW leisten kann, der kann auch ordentlich Steuern bezahlen.

Ist doch ein (schlechter) Witz, oder?

Das erklärte Ziel der Bundesregierung und Europas ist es den CO2-Ausstoß zu senken. Wie man dieses Ziel durch das gegenwärtige KFZ-Steuerkonzept positv unterstützen will, entzieht sich meinem Verständnis.

Die Unterschiede in der Besteuerung sind ein (monetärer) Witz. Und wenn man die Unterschiede zwischen Test- und Normverbrauch berücksichtigt wird daraus ein Witz².
Hinzu kommt, dass Diesel, obwohl deutlich energiereicher als Otto-Kraftstoff, deutlich niedriger besteuert wird und das obwohl Diesel-Fahrzeuge, wie gerade ausführlich gelernt, im Alltag deutlich mehr Schadstoffe wie NOx ausstoßen.

Und das Ganze (Gesetzgebung) entsteht aus Lobbyarbeit, Inkompetenz der Politiker und deren Unfähigkeit/Unwiliigkeit der Bevölkerung ein klareres Konzept nahezubringen um ja keine vermeintlichen Besitzstände in Gefahr zu bringen.

 

[janetm]

Die KFZ-Steuer braucht doch kein Mensch mehr, erzeugt nur Verwaltungsaufwand. Ob ich jetzt 80 Euro im Jahr zahle, oder Detlev 400 für seinen SL ist ziemlich wumpe, das wird doch in 1-2 Wochen vertankt.

Die Einnahmen kommen über den Verbrauch und die Mineralölsteuer und ob dort Diesel und Gas / LPG was auch immer vernünftig besteuert sind, sollte mal hinterfragt werden.

Vernünftige Abgasnormen müsen erfüllt werden und wer mehr verbraucht, belastet mehr die Umwelt und zahlt auch mehr, eigentlich nicht schwer.

 

[Detlev]

.... eigentlich nicht schwer.

Für unsere Politiker scheinbar schon