Volkswagen gibt Abgasmanipulation in den USA zu

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Tirreg

Rutscher des Grauens
08.03.2009
7.821
3.114
FRA
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Wo der chillhumter Recht hat, hat er Recht.

Huch, bei der Tour de France wird gedopt.

Der Blatter Sepp und die FIFA korrupt? Das gibt´s ja garnicht.

Auf den LKWs im Irak waren 2002 gar keine Chemiewaffen, sondern das war lediglich ein Vorwand dort einzumaschieren! Nein, unglaublich.

...
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.902
@LH88

Die 'moralischen Werte' in 'unserer' Gesellschaft verkommen sowieso
und das findet doch auch breiten Konsens in selbiger

Wer wenn nicht "wir" kann das aufhalten? Man kann natürlich aufgeben und sich entsprechend einrichten - ich lass mir damit noch ein wenig Zeit.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.042
10.686
Dahoam
Meine Güte, glaubst du wirklich das das etwas besonderes ist ?
Es wird überall gelogen und betrogen das sich die Balken biegen
Ist wie beim Doping, wer schlau ist wird nicht erwischt, aber dopen tun sie alle ab einer gewissen 'Liga'

Das jeder soweit maximiert wie möglich und Dinge zu seinem Vorteil auslegt ist ja normal. Aber dass ein Großkonzern eine millionenfaches Massenprodukt so plump modifiziert dass es nur eine Frage der Zeit ist bis man den Betrug entdeckt der enormen wirtschaftlichen Schaden verursacht (vom Imageschaden braucht man gar nicht reden) ist schon was besonderes. Für so blöd oder auch dreist hätte ich die Manager in solch einem großen Konzern nicht gehalten.
Normalerweise müsste man sämtliche Manager-Bonis von VW seitdem die Betrugssoftware in Serie ausgeliefert wurde wieder einziehen.
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
.....
Und ansonsten, 38 Seiten für ein paar lächerliche Abgase, scheinen einige echt keine anderen Probleme zu haben
.........

In der Branche erwartet man, dass genau diese Einstellung wesentlich dazu beigetragen hat, dass man sich am Ende nicht mehr von dem Betrug lösen konnte und auch wollte.

Wie auch bei anderen Gesetzeswidrigkeiten verliert sich bei ungeahndeten Gebrauch gerne mal das Unrechtsbewußtsein indem man sich alles irgendwie schönredet.

Flyglobal
 
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Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Betrug hin oder her?

Wie sauber ist es eigentlich, einen RegenerationProzess zu fahren, bei dem die Kiste .... . Ach lassen wir das. Übel wird es, wenn die Kiste quasi 25% der Gesamtlaufdauer in diesem Mode verbleibt. Das der Motor natürlich nicht auf der Rolle in den Mode springt, dass ist klar. Nein, ich erwähne jetzt nicht den Hersteller mit dieser Methode. :no:
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Es bliebe ja noch Ford als lokal ansässiger Hersteller mit Produktion in NRW

Kommentar im Zusammenhang mit Polizeifahrzeugen. Ford produziert ja in Köln, wenn auch eher Fiestas statt Polizeifahrzeuge (z.B. Mondeo)

Peugot und Ford sind ja auch schon aufgefallen, daß sie auf dem Prüfstand komisches Verhalten an den Tag legen...:rolleyes:

Ich denke da vermischst du was: Da wo einige Fahrzeuge 'aufgefallen' sind, das ist in Betriebspunkten außerhalb vom Fahrzyklus.
Das sind sogenannte Off Cycle Emissionen wo es überhaupt keine Gesetzgebung und Limits gibt.

Limits die eine Sammlung aller Abgase innerhalb eines Fahrzyklus nach Testvorschrift und aus denen dann einen Durchschnittswert / km pro Schadstoff erfüllt werden muss lassen sich nicht auf einen beliebigen Lastpunkt außerhalb des Zyklus übertragen.
Das wird immer gerne wieder von bestimmten Interessengruppen vermischt. Bei heutigen Fahrzeugen wird und kann gar kein Fahrzeug Limits einhalten die für etwas ganz anderes ermittelt wurden.

In Zukunft aber wird es sogenannte Real Time Emission und/ oder auch Off Cycle Emissions-Grenzen geben. Hierzu ist die Industrie mit den Behörden gerade dabei die Rahmenbedingungen zu schaffen.
Es gilt hier Bedingungen festzulegen die man auch reproduzieren kann, weil man sonst nicht vernünftig entwickeln kann.


Flyglobal
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.358
11.239
irdisch
Die Industrie versucht das aber auch wieder auszuhöhlen. Mit der beantragten Zulassung des Rollens auf Bergabstrecken während bestimmter "Real"-Messungen zum Beispiel.
Mal sehen, wann der EU auffällt, dass ihre zulässigen Schadstoffgrenzen in quasi allen Großstädten ständig überschritten werden.


PS: Die Rechtschreibkorrektur pfuscht mir immer rein
 
Zuletzt bearbeitet:

Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
1.672
717
MUC
In Zukunft aber wird es sogenannte Real Time Emission und/ oder auch Off Cycle Emissions-Grenzen geben. Hierzu ist die Industrie mit den Behörden gerade dabei die Rahmenbedingungen zu schaffen.
Es gilt hier Bedingungen festzulegen die man auch reproduzieren kann, weil man sonst nicht vernünftig entwickeln kann.
Flyglobal

Diese Betrachtung ist sicher eine der Folgen des aktuellen VW-Desasters. Es wird Tests geben, die einen erheblich größeren Betriebs-Bereich mit erfassen.
Bei dieser Vorgehensweise werden sicher größere Potentiale für die Umwelt erschlossen, als bestehende Grenzwerte in den bekannten Test zu verschärfen.

Das hat aber ziemlich große Folgen:
a.) Die Entwicklung solcher Fahrzeuge wird erheblich teurer, da wesentlich mehr Betriebspunkte "unter die Lupe" genommen und abgeprüft werden müssen.
b.) Man kann sich dadurch der "mittleren Realität" nähern. Alles lässt sich aber nie abdecken. Dazu sind die Betriebsparameter in der realen Welt viel zu variabel (zB Temperatur, Steigungen, Gefälle.....)
c.) Auch die Meßeinrichtungen müssen angepasst werden, auf den normalen "Abgasrollen" können nur bestimmte Bereiche des Betriebs angefahren werden, nicht jedoch z.B. beliebige Leistungen oder Geschwindigkeiten.
d.) Die Emissionsmeßtechnik ist mit den Verschärfungen der Grenzwerte gewachsen und regelmäßig an die Grenze des im technischen Maßstab realisierbaren gestoßen. Derartige Meßtechnik ist ziemlich sperrig und füllt mehrere 19" Schränke. So etwas 1:1 in den Kofferraum zu packen um auf der Strasse zu messen ist nicht vorhanden.

Noch ein Nachtrag insbesondere für die Benzin-Fraktion:
Fahrzeug-Emissionen umfassen nicht nur das Abgas, sondern auch HC-Verdunstungs-Emissonen. Dies ist eine eigene Wissenschaft, die aber auch Einfluss auf die Abgasemissionen hat.
Zudem sind die Messungen sehr zeitaufwändig.
 

DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.291
2
MUC
Vor allem wäre ich sehr dafür, daß man nun unter realen Bedingungen misst, sprich die Fahrzeuge fahren im Verkehr mit. Es ist heute doch kein Problem in jeder größeren Stadt die geforderten Stadt-, Land- und Autobahnfahrten zu generieren....:rolleyes: So kommt die Industrie gar nicht in die Versuchung irgendwelche Zyklen zu erkennen....;)
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.042
10.686
Dahoam
Ich denke da vermischst du was: Da wo einige Fahrzeuge 'aufgefallen' sind, das ist in Betriebspunkten außerhalb vom Fahrzyklus.
Das sind sogenannte Off Cycle Emissionen wo es überhaupt keine Gesetzgebung und Limits gibt.

Es ist doch bekannt, dass sämtliche Autos bei Geschwindigkeiten ab 130 km/h zu richtigen Dreckschleudern werden weil das in den Messzyklen nicht vorkommt. Allerdings eher ein rein deutsches Problem weil man sonst nirgens so schnell fahren darf.

Der gleiche Unfug bei Lärmemissionen von Motorräder die niedrige Geräuschemissionen in einen bestimmten Bereich erfüllen müssen. Wie die Realität ist merkt man ja an dem Höllenlärm die man an schönen Wochenendtagen am Sudelfeld, Kesselberg oder anderen beliebten Bikerrouten in den Bergen hat.

Natürlich steckt da auch viel Lobbyarbeit dahinter dass sich möglichst nichts an den Messverfahren ändert...
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Die Industrie versucht das aber auch wieder auszuhöhlen. Mit der beantragten Zulassung des Wollens auf Bergabstrecken während bestimmter "Real"-Messungen zum Beispiel.

Mal sehen, wann der EU auffällt, dass ihre zulässigen Schadstoffgrenzen in quasi allen Großstädten ständig überschritten werden.

Ja, genau das war auch dabei im Gange. Zusätzlich zu der Wichtigkeit reproduzierbare und eindeutige Kriterien zu haben ist es der Industrie natürlich daran gelegen dass die Bedingungen überhaupt erfüllbar sind und idealerweise nicht zu schwer machbar sind.

Zu den technischen Abläufen kommt der Lobbyismus. Und die Bundesregierung hat hier schon immer traditionell die Position der Deutschen Hersteller unterstützt, insbesondere versucht dass die 'Deutschen Dickschiffe' nicht zu schlecht dabei rauskommen. Schließlich hat Deutschland bei den Mittel und Oberklassen einen >70% Anteil. Den haben die Deutschen Regierungsvertreter mit Zehen und Klauen wie Mama ihre Kinder verteidigt, bzw. beeinflusst.

Mit dem VW Skandal hat diese Lobbypower jetzt beträchtlich Schaden genommen, denn die Bundesregierung muss jetzt bezüglich deutscher ‚Dickschiff‘ Besonderheiten etwas sanfter argumentieren. Bei den generellen Bedingungen für alle haben ja alle Europäischen Hersteller gleiche Interessen.

Flyglobal
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.885
36
MRS
Vor allem wäre ich sehr dafür, daß man nun unter realen Bedingungen misst, sprich die Fahrzeuge fahren im Verkehr mit. Es ist heute doch kein Problem in jeder größeren Stadt die geforderten Stadt-, Land- und Autobahnfahrten zu generieren....:rolleyes: So kommt die Industrie gar nicht in die Versuchung irgendwelche Zyklen zu erkennen....;)

Allerdings verschwindet dann die Vergleichsbasis. Der Verbrauch ändert durch Außentemperatur, Wetter, Verkehr. Außerdem stimmen die Hersteller das Fahrzeug dann auf den Zyklus ab. Ändern kann man die Route ja ebenfalls nicht dauernd, sonst würde es zu ungleicher Behandlung kommen.

Allerdings eher ein rein deutsches Problem weil man sonst nirgens so schnell fahren darf.

In der Theorie ja! In der Realität sieht das anders aus. In Frankreich liegt meine Durchschnittsgeschwindigkeit trotz vieler 90km/h Abschnitten über der Beschränkung von 130 kmh. Seit der Einführung von rollenden Blitzern (Man beachte das kleine Kästchen unter dem Nummernschild), fahr ich allerdings nur noch bei leeren Autobahnen schnell.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.358
11.239
irdisch
In den USA wird sogar aus Flugzeugen geblitzt.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir mit wirklich strengen Abgasstandards und Kontrollen unserer trägen Industrie den größten Gefällen täten, weil wir ihre globale Konkurrenzfähigkeit verbesserten. Ob dazu unbedingt der Diesel gehören muss ist mir immer weniger klar.
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Vor allem wäre ich sehr dafür, daß man nun unter realen Bedingungen misst, sprich die Fahrzeuge fahren im Verkehr mit. Es ist heute doch kein Problem in jeder größeren Stadt die geforderten Stadt-, Land- und Autobahnfahrten zu generieren....:rolleyes: So kommt die Industrie gar nicht in die Versuchung irgendwelche Zyklen zu erkennen....;)

Wie oben beschrieben ist das ja in Arbeit, mit entsprechendem Lobbyeinsatz natürlich.

Zum Entwickeln braucht man aber in jedem Fall was reproduzierbares. Als erstes muss die Bandbreite festgelegt werden.
Welche Off Cycle Bereiche. Und welche Grenzwerte dafür jeweils gelten sollen.
Es ist ein Unterschied ob ganz Europa statt der 130km/h auch z.B. 160 Km/h Konstant 'Off Cycle' mit einem festzulegenden Grenzwert fahren soll, oder ob es auch 220 km/h sein sollen, selbst auch wenn es manche Wagen nicht schaffen. Dann vielleicht eine Formel in Abhängigkeit von der Top Speed?
Und was ist mit den holländische Wohnwagen? Brauchen wir dazu auch Off Cycle Emissionen, und dann mit Fahrrädern am Berg/ wie Steil usw.

Alles Dinge die gerade abgestimmt werden. Wie es ausgeht steht in den Sternen. Durch VW dauert es jetzt eher länger.

Flyglobal
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.358
11.239
irdisch
Ich hoffe, dafür wird es strenger und realistischer. Es geht darum, dass dort mehr rauskommt, als versprochen und genehmigt wurde. Das war Betrug gegenüber der Öffentlichkeit. Für viele ist es zu abstrakt, aber man kann sowas ja tatsächlich in Opferzahlen umrechnen.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.885
36
MRS
Es geht darum, dass dort mehr rauskommt, als versprochen und genehmigt wurde. Das war Betrug gegenüber der Öffentlichkeit.

Ja. Aber das wird man nicht erreichen indem man jetzt noch strenger ist und jetzt Kriterien festlegt, die die Autoindustrie auch nie erreichen kann und somit wieder betrügt. Ein Test auf offener Straße ist theoretisch eine ganz tolle Idee. Praktisch wird der Test allerdings nichts bringen. Auf einer Teststrecke, werden die Hersteller wieder optimieren können.

Interessanter wäre dann sogar, dass die Fahrzeuge von den Konkurrenten über die Nordschleife gejagt werden und man die Abgase im Worst-Case Szenario so ermittelt.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.358
11.239
irdisch
VW hat geschummelt, weil ihnen Harnstoffeinspritzung damals zu aufwändig war und weil Daimler damit schon groß warb. Geht nicht gibts nicht. Wozu haben wir Ingenieure? Die Deutschen konnten ja lange auch keine Katalysatoren in ihre Autos einbauen, außer in ihre Exportautos.
 
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Seemann

Erfahrenes Mitglied
23.03.2010
1.672
717
MUC
Egal wie man es dreht, für eine Zulassung wird immer ein irgend wie definierter, normierter Test erforderlich sein.
Worüber man jetzt diskutiert ist letztlich, ob die jetzige Testbasis ausreichend ist.
VW kann "nur" vorgeworfen werden, dass sie im Test betrogen haben. Alles was außerhalb des Tests passiert, ist so wie es ist, nämlich nicht reglementiert.
Genau das wird zZ in den Diskussionen immer miteinander vermischt.
Mit dem Betrug hat VW die gesamte Automobil-Industrie in Schwierigkeiten gebracht und der Umwelt geholfen.
Überspitzt gesagt, hat sich VW damit einen Nobelpreis für die Umwelt verdient.
Das war sicher nicht ganz so geplant.
In der Umwelt kommt immer das Integral aller Betriebszustände an.
Die jetzigen Vorgaben haben ja eine weitgehende Entlastung gebracht, das darf nicht vergessen werden.
Trotz des dramatisch angewachsenen Verkehrs kann man wieder selbst in den Städten atmen.
Nachvollziehen wie es ohne die Maßnahmen wäre, kann man wenn man dem einen oder anderen Oldtimer mit dem H im Kennzeichen hinterher fährt.

Ganz so schlecht war also die jetzige normierte Basis nicht. Sie ist aber ziemlich ausgereizt.
Der nächste logische Schritt ist also die Verbreiterung der Test-Basis und nicht die Verschärfung der Grenzwerte in den besehenden Tests.
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Egal wie man es dreht, für eine Zulassung wird immer ein irgend wie definierter, normierter Test erforderlich sein.
Worüber man jetzt diskutiert ist letztlich, ob die jetzige Testbasis ausreichend ist.
VW kann "nur" vorgeworfen werden, dass sie im Test betrogen haben. Alles was außerhalb des Tests passiert, ist so wie es ist, nämlich nicht reglementiert.
Genau das wird zZ in den Diskussionen immer miteinander vermischt.
Mit dem Betrug hat VW die gesamte Automobil-Industrie in Schwierigkeiten gebracht und der Umwelt geholfen.
Überspitzt gesagt, hat sich VW damit einen Nobelpreis für die Umwelt verdient.
Das war sicher nicht ganz so geplant.
In der Umwelt kommt immer das Integral aller Betriebszustände an.
Die jetzigen Vorgaben haben ja eine weitgehende Entlastung gebracht, das darf nicht vergessen werden.
Trotz des dramatisch angewachsenen Verkehrs kann man wieder selbst in den Städten atmen.
Nachvollziehen wie es ohne die Maßnahmen wäre, kann man wenn man dem einen oder anderen Oldtimer mit dem H im Kennzeichen hinterher fährt.

Ganz so schlecht war also die jetzige normierte Basis nicht. Sie ist aber ziemlich ausgereizt.
Der nächste logische Schritt ist also die Verbreiterung der Test-Basis und nicht die Verschärfung der Grenzwerte in den besehenden Tests.

Gut zusammengefasst.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.358
11.239
irdisch
Die Allgemeinheit legt Grenzwerte fest, wie sie ihr passen. Die Feinstaubbelastung in Städten liegt z.B. heute flächendeckend über den EU Limits. Wenn das die Öffentlichkeit richtig mitkriegt, kommt die nächste Regulierungswelle.

Danach hat sich die Industrie zu richten. Auch ihre Waren müssen die Gesetze erfüllen und sich nicht durch die Tests tricksen. Den Autokanzler gibt es nicht mehr. VW kann vorgeworfen werden, dass ihre Autos die gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllt haben und mehr Dreck ausstossen als erlaubt. Dabei geht es gerade nicht um Tests, sondern um die Allgemeinheit, die getäuscht wurde.
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Die Allgemeinheit legt Grenzwerte fest, wie sie ihr passen. Die Feinstaubbelastung in Städten liegt z.B. heute flächendeckend über den EU Limits. Wenn das die Öffentlichkeit richtig mitkriegt, kommt die nächste Regulierungswelle.

Danach hat sich die Industrie zu richten. Auch ihre Waren müssen die Gesetze erfüllen und sich nicht durch die Tests tricksen. Den Autokanzler gibt es nicht mehr. VW kann vorgeworfen werden, dass ihre Autos die gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllt haben und mehr Dreck ausstossen als erlaubt. Dabei geht es gerade nicht um Tests, sondern um die Allgemeinheit, die getäuscht wurde.

Streng genommen hat VW die Umwelt mit dem Betrug mit mehr Stickoxiden belastet dafür aber eher mit weniger Feinstaub 'Dreck'.
So was ist jetzt der bessere 'Dreck'?

Bezüglich Feinstaub Begrenzung reicht es nicht am Auto zu limitieren. Wollen wir wirklich an den Feinstaub ran dann muss jeder dazu beitragen.
z.B. Staubsaugerverbot Montag-Freitag.

Flyglobal