AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[maex]

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oh, Risikomaximierung wie verwegen !

Immerhin wurde mir mit dem E-Ticket gleich auch noch ein weiteres PDF zugeschickt, indem mir der Aerticket-Vorstand versichert, dass mein Ticket sicher ist. Dabei hat der doch bestimmt nur an Unister und nicht an AB gedacht

 

[DaS]

Ich habe gerade was ganz abgedrehtes gemacht:

Über fluege.de nen Air Berlin-Flug gebucht. Ist mir noch zu helfen?

Das hat was von morgens Elmex und abends Aronal.

 

[Cessna]

Auf n-tv ein Artikel zur möglichen Übernahme von Teilen der AB durch die LH:
http://www.n-tv.de/w...le18438341.html

 

[TachoKilo]

So einen schlechten Artikel, der so weit an der Realität vorbei geschrieben worden ist, habe ich zu dem Thema schon lange nicht mehr gelesen.

 

[pemko]

So einen schlechten Artikel, der so weit an der Realität vorbei geschrieben worden ist, habe ich zu dem Thema schon lange nicht mehr gelesen.

Das Schlimme ist, manche Leute werden das sogar glauben, was da steht

Und nicht nur völlig an der Realität vorbei... auch irre viel Stuss!

 

[Cessna]

Zitat von TachoKilo
So einen schlechten Artikel, der so weit an der Realität vorbei geschrieben worden ist, habe ich zu dem Thema schon lange nicht mehr gelesen.

Das Schlimme ist, manche Leute werden das sogar glauben, was da steht

Und nicht nur völlig an der Realität vorbei... auch irre viel Stuss!

Danke für Eure Meinungen! Ich denke auch, dass der Artikel nicht sonderlich gut geschrieben ist. Aber was genau ist daran inhaltlich absurd?

 

[pemko]

So ein paar Gedanken, die ich beim Lesen hatte:


Selbst die Gratis-Bordverpflegung hat Air Berlin inzwischen gestrichen.

> Nein, noch nicht. Das kommt erst demnächst.

Guido Hoymann vom Bankhaus Metzler im Gespräch mit n-tv.de. "Ich glaube nicht, dass der Kaufpreis besonders hoch wäre, weil die Routen nicht besonders profitabel sein dürften".

> War PMI nicht gerade besonders profitabel? Aber da würde ich mich jetzt nicht drauf festlegen wollen.

Schlimmstenfalls müsste Air Berlin beim Verkauf seiner Jets sogar noch Geld drauf legen.

> Wie wir zuletzt gelernt haben, hat AB gar keine eigenen Flugzeuge mehr. Also geht es auch allenfalls um eine Übernahme der Leasingverträge. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass AB sogar noch dafür bezahlt... das ist einfach nur reißerisch.

Rechnerisch erwirtschaftete jedes Lufthansa-Flugzeug also rund 2,8 Millionen Euro. Das ist vermutlich der Höchstbetrag, den der Konzern bereit sein dürfte,

> Das wäre eine spannende Aussage, wenn sie denn von jemandem Qualifizierten und nicht von dem Journalisten selbst getroffen werden würde. Wieviel ein solches Investment der LH wert wäre, lässt sich aber vermutlich nicht an dem durchschnittlichen Jahresgewinns eines Fliegers erklären.

Da erstens Klein- und Frachtflugzeuge eingerechnet sind,

> LH hat aber auch wesentlich mehr Großraum wie 330/340, 380, 747.

Günstige Flugzeuge gibt es genug. Piloten hat Lufthansa selbst schon zu viele.

> Sehr pauschaliert. LH hat diverse Bestellungen, die eben nicht von heute auf morgen realisiert werden. Im Zweifel möchte man ja auch neuere weil effizientere Flugzeuge.
> Zu viele Piloten? Bei der Mainline vielleicht ja, die wird man ja nur durch den Ruhestand los. Aber dort, wo die Flieger hingehen (4U/EW), da herrscht größte Personalknappheit.

Denn mit einer um fast ein Drittel geschrumpften Flotte dürfte die verbleibende Rumpf-Airline kaum bessere Zahlen schreiben.

> Beleg???

 

[GoldenEye]

Lustig ist auch, daß der Artikel 40 Flieger mit 40 Strecken gleichsetzt.

Und wie pemko schon schrieb, die Flieger gehören AB ja gar nicht. Aber das ist ja nicht das, was den Kaufpreis ausmacht. Hat nicht CY nach dem Grounding den LHR-Slot für 20 Mio. verkauft? Ok, PAD ist nicht LHR , aber schauen wir mal, welche verborgenen Schätze sich da bei AB finden.

 

[TachoKilo]

Und wie pemko schon schrieb, die Flieger gehören AB ja gar nicht. Aber das ist ja nicht das, was den Kaufpreis ausmacht. Hat nicht CY nach dem Grounding den LHR-Slot für 20 Mio. verkauft? Ok, PAD ist nicht LHR , aber schauen wir mal, welche verborgenen Schätze sich da bei AB finden.

Ich habe mal gehört, dass Slots zumindest in D nicht direkt mitverkauft werden können. Offiziell gehen die wohl immer zurück ans LBA. Aber ob es erstens vielleicht nur eine Formalie für EW wäre an die Slots zu kommen und zweitens ob es überhaupt stimmt, kann ich nicht sagen. Darüber gibt es ja recht wenig öffentliche Informationen.

 

[airhansa123]

Ich habe mal gehört, dass Slots zumindest in D nicht direkt mitverkauft werden können. Offiziell gehen die wohl immer zurück ans LBA. Aber ob es erstens vielleicht nur eine Formalie für EW wäre an die Slots zu kommen und zweitens ob es überhaupt stimmt, kann ich nicht sagen. Darüber gibt es ja recht wenig öffentliche Informationen.

Laut Geschäftsbericht 2015 hat AB immaterielle Vermögensgegenstände in Höhe von 405 Mio EUR, da sind immerhin 28% der Bilanzsumme. Dazu zählen (S. 120 und S. 132) Geschäfts- und Firmenwerte 197 Mio EUR, Markenrechte EUR 8,5 Mio EUR (so z.B. Niki) und Landerechte (Slots) EUR 176 Mio EUR. Laut Geschäftsbericht hätten Landerechte eine unbegrenzte Nutzungsdauer, da sie zeitlich nicht begrenzt seien und keiner Abnutzung unterliegen.

Die Vergabe von Slots ist in der EU-Verordnung (EWG) Nr. 93/95 geregelt. Klar ist zumindest, das ein Slot, der nicht mindestens 80% genutzt wird in der Folgeperiode verfallen kann (Artikel 8).
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1993R0095:20090630:DE:PDF

 

[bk512]

Ich habe mal gehört, dass Slots zumindest in D nicht direkt mitverkauft werden können. Offiziell gehen die wohl immer zurück ans LBA. Aber ob es erstens vielleicht nur eine Formalie für EW wäre an die Slots zu kommen und zweitens ob es überhaupt stimmt, kann ich nicht sagen. Darüber gibt es ja recht wenig öffentliche Informationen.

Nehme an, das kommt darauf an, wie der Deal gestrickt wird. Vielleicht wird ja AB aufgeteilt und dann teilweise als separate Gesellschaft verkauft, dann werden die Slots dieser Gesellschaft sicherlich mit übergehen und die Gesellschaft nachher verschmolzen mit LH bzw. EW. Die Slots selbst haben zwar einen Wert, daher auch bilanzierbar, aber können sicher nicht einfach ohne LBA verkauft werden.

 

[Julian]

Auch ob sich die Beteiligung für Etihad rechnet oder nicht, könnt Ihr doch gar nicht abschätzen?!? Oder habt Ihr mal mit den Eigentümern gesprochen? Ich denke schon, dass bei Etihad fähige Menschen sitzen, die in der Lage sind, die Jahresabschlüsse und die festgefahrene Situation zu analysieren. Und Turnaroundmanagement hat in vielen Fällen schon immer einen langen Atem benötigt.

Die Investmentstrategie eines Scheichs ist sicherlich nicht mit der eines Mitteleuropäers vergleichbar. Dort spielt Geld in erster Linie mal keine Rolle.
Und wenn ein Scheich dann mal bemerkt, das Investment war falsch, wird es schnell fallen gelassen und ob Air Berlin DANN noch arg viel länger wie 4-6 Wochen am Leben bleibt - ich bezweifle es sehr.

 

[Luftikus]

Etihad macht es aber offensichtlich anders und hat Geduld dabei. Die brauchen Verkehrsrechte in die EU hinein und innerhalb der EU. Deswegen die ganzen Beteiligungen. Da sie gerne billig einsteigen haben sie dann halt anschließend gewisse Sanierungs- und Anlaufkosten. Je mehr die Langstreckenflotte bei Etihad noch wächst, desto besser für AB.

 

[bk512]

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Und wenn ein Scheich dann mal bemerkt, das Investment war falsch, wird es schnell fallen gelassen und ob Air Berlin DANN noch arg viel länger wie 4-6 Wochen am Leben bleibt - ich bezweifle es sehr.

Julian, das bezweifelst du ja schon seit 2012 und dennoch haben die Scheichs die Airline nicht nur noch nicht fallen gelassen, sondern auch noch kräftig Geld nachgeschoben. Und Geld spielt da auch eine Rolle, nur eben eine andere. Die Ziele der Scheichs sind langfristig angelegt und das Geld wird wahrscheinlich durch Synergien wo ganz anders verdient als bei AB.

 

[pemko]

Lustig, wie Julian immer wiederkehrt...

 

[pemko]

Das LBA hat mit Slots nichts am Hut. Das ist die Domäne des FHKD... und jetzt alle googeln

 

[spaddel]

Die Investmentstrategie eines Scheichs ist sicherlich nicht mit der eines Mitteleuropäers vergleichbar. Dort spielt Geld in erster Linie mal keine Rolle.
Und wenn ein Scheich dann mal bemerkt, das Investment war falsch, wird es schnell fallen gelassen und ob Air Berlin DANN noch arg viel länger wie 4-6 Wochen am Leben bleibt - ich bezweifle es sehr.

Hey Julian,

schau mal was ich vor 3 Jahren von Dir gefunden habe

Strauchelnde Airline : Air Berlin muss Flugzeuge an Chinesen verkaufen - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT

Man verkloppt die Flugzeuge nun sogar an die Chinesen.

Ich behaupte nun mal in Anlehnung an den Eröffnungsbeitrag dieses Threads: Dat Dingens ist durch!

Und vor 2 Jahren:

Wenn es so einfach wäre, hätte Etihad AB schon vor Quartalen in trockene Tücher gebracht.

Wir werden sehen. Ich denke dieses Konstrukt lässt sich so nicht mehr lange am Leben erhalten. Zudem Etihad nicht endlos Liquidität in AB pumpen wird. Irgendwann zieht man auch dort die Reissleine.

AB wäre auch schon längst Pleite, gäbe es nicht permanent künstliche Lebensverlängerungsmassnahmen von Etihad.

Und diese sind nun kaum mehr umsetzbar.

Mein persönlicher Tipp: Beschränke dich doch einfach auf das, was du kannst. Bilanzen und Geschäftsstrategien lesen gehört jedoch sicherlich nicht dazu

 

[rotanes]

. Bilanzen und Geschäftsstrategien lesen gehört jedoch sicherlich nicht dazu

Ich bin nicht Julian, aber Bilanzen und Geschäftsstrategien scheint er sehr gut lesen zu können - und vor allem auch (Ergänzung von mir) den Rückgang des Preises einer Aktie um ca. 95% von 12€ (Börsengang) auf 0,63€.

Im Volksmund bezeichnet man so etwas zu Recht als Pleite - und bei einem negativen Eigenkapital von >900 Mio. nicht nur der Volksmund.

 

[LH88]

Mein persönlicher Tipp: Beschränke dich doch einfach auf das, was du kannst. Bilanzen und Geschäftsstrategien lesen gehört jedoch sicherlich nicht dazu

Du scheinst deine Probleme mit Bilanzen zu haben - die Zahlen von AB drängen eine Insolvenz geradezu auf - könnte mit einer passenden Strategie abzuwenden sein - aber eine Strategie fehlt aber auch. (Auch wenn viele hier denken das ein volles Konto vom Scheich eine Strategie ist).

Nur weil nicht eintritt was Julian sagt heisst es ja nicht das es nicht richtig ist - es lässt sich aber gut mit dem erfolgversprechenden Modell der Planwirtschaft beschreiben.

 

[bk512]

Ich bin nicht Julian, aber Bilanzen und Geschäftsstrategien scheint er sehr gut lesen zu können - und vor allem auch (Ergänzung von mir) den Rückgang des Preises einer Aktie um ca. 95% von 12€ (Börsengang) auf 0,63€.

Im Volksmund bezeichnet man so etwas zu Recht als Pleite - und bei einem negativen Eigenkapital von >900 Mio. nicht nur der Volksmund.

Pleite ist man, wenn man seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann. Das ist bei AB aber nicht der Fall. Es gibt noch von keinem Gläubiger einen Zahlungsausfall zu beklagen und die Operations, so unprofitable sie auch sein mögen, laufen auch seit Jahren normal.

Alles andere ist eine Frage der Bilanz- und Eigentümer-Struktur. Wäre es anders, hätte Julian schon 2012 recht gehabt und läge mit seiner Schwarzmalerei nicht bereits seit 4 Jahren falsch.

Natürlich kann man trefflich darübe rspekulieren, was passiert, wenn EY sein Engagement bei AB beendet. Aber dafür hat es auch noch keine Anzeichen gegeben, im Gegenteil.

 

[spaddel]

Pleite ist man, wenn man seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann. Das ist bei AB aber nicht der Fall. Es gibt noch von keinem Gläubiger einen Zahlungsausfall zu beklagen und die Operations, so unprofitable sie auch sein mögen, laufen auch seit Jahren normal.

Alles andere ist eine Frage der Bilanz- und Eigentümer-Struktur. Wäre es anders, hätte Julian schon 2012 recht gehabt und läge mit seiner Schwarzmalerei nicht bereits seit 4 Jahren falsch.

Natürlich kann man trefflich darübe rspekulieren, was passiert, wenn EY sein Engagement bei AB beendet. Aber dafür hat es auch noch keine Anzeichen gegeben, im Gegenteil.

Sehr richtig, so ist es und nicht anders. BWL 1. Semester....

Solange die Gläubiger bedient werden, besteht keine Pleite. Ist nunmal so.
Und ich wiederhole mich gerne: Ob eine (richtige) Strategie vorhanden ist oder nicht liebe Leute, könnt Ihr leider am wenigsten beurteilen. Oder habt Ihr belastbare Quellen?

 

[LH88]

Pleite ist man, wenn man seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann. Das ist bei AB aber nicht der Fall. Es gibt noch von keinem Gläubiger einen Zahlungsausfall zu beklagen und die Operations, so unprofitable sie auch sein mögen, laufen auch seit Jahren normal.

Was AB da treibt ist nach deutschem Recht sogar strafrechtlich bedenklich - aber klar alles voll normal.

Ob eine Unterbilanz vorliegt, lässt sich anhand der letzten Jahresabschlüsse ersehen. Wenn sich dort ein Bilanzverlust ergibt, der auf der Passivseite als negative Zahl unter der Position gezeichnetes Eigenkapital erscheint.Die Prüfung der Bilanzkennzahlen, welche auch von der Hausbank regelmässig durchgeführt wird, und deren negative Schlussfolgerung, markiert die nach GmbHG eingetretene Unternehmenskrise.Ab diesem Zeitpunkt werden auch Darlehensrückzahlungen oder Ausschüttungen an Gesellschafter unzulässig und können vom Gesetzgeber strafrechtlich sanktioniert werden.

Haftungsfalle §84 GmbHG | Insolvenzantragspflicht | GmbH - Insolvenzg

Gibt es eine Fortführungsprognose? Und wenn ja von wem (oder nicht nötig weil wir uns im englischen Recht bewegen?

Die Fortführungsprognose | Insolvenzberater

Eine positive Fortbestehensprognose liegt vor, wenn mit überwiegender Wahrscheinlichkeit festgestellt werden kann, dass die Gesellschaft mittelfristig Einnahmeüberschüsse erzielen wird die ausreichen, um die gegenwärtigen und zukünftigen Verbindlichkeiten zu erfüllen.

Da wüsste ich gerne wer das AB testiert hat.

http://preindl.co.at/pdf/Negatives Eigenkapital.pdf

Eine Kapitalgesellschaft ist nicht nur bei Zahlungsunfähigkeit, sondern bereits beiÜberschuldung insolvent

Somit ist es eben vollkommener Quatsch das man nur Pleite ist wenn man seine Rechnungen nicht mehr bezahlen kann, es besteht bei negativen Eigenkapital in D eine Insolvenzantragspflicht- Und Insolvenz und Pleite sind doch irgendwie das gleiche.

Um einen Insolvenzgrund festzustellen reicht das 1. Semester BWL anscheinend nicht - nur ein Tipp ein paar Semester Jura sollte man auch belegen.

Für das Management der Airline ist der Flug mit dem negativen Eigenkapital ein Vabanquespiel. "Haftungsrisiken wegen Insolvenzverschleppung hängen in solchen Krisen wie ein Damoklesschwert über dem Management", sagte Uwe Goetker, Insolvenzexperte der Kanzlei McDermott Will & Emery der Zeitung

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/krise-bei-air-berlin-haelt-an-aid-1.6183144

Zum Thema Strategie hat sich Pichler ja auch schon geäussert:

Im Mai 2015 hatte Pichler im RP-Interview noch auf die Frage nach den ständigen Sparprogrammen seiner Vorgänger noch geantwortet: "... das ist doch keine Strategie."

 

[bk512]

Zum einen sollte auch ein Jurist erst einmal prüfen bzw. klären, welcher Gerichtsstand nd welches INsolvenzrecht überhaupt für die verschiedenen AB-Gesellschaften gilt. Desweiteren sollte man nicht den Börsenkurs dauernd als Indiz für die bevorstehende Pleite heranführen, wie etwa Rotanes und Julian es dauernd tun.

Und das wichtigste: wenn AB strafrechtlich bereits in einer Grauzone wäre, würden nicht dann schon die Wettbewerber längst Alarm geschlagen haben?

 

[LH88]

Desweiteren sollte man nicht den Börsenkurs dauernd als Indiz für die bevorstehende Pleite heranführen, wie etwa Rotanes und Julian es dauernd tun.

Und das wichtigste: wenn AB strafrechtlich bereits in einer Grauzone wäre, würden nicht dann schon die Wettbewerber längst Alarm geschlagen haben?

Es ist nicht der Börsenkurs, es ist das negative Eigenkapital das problematisch ist. Strafrechtlich relevant wird es erst wenn die Insolvenz eingeleitet wird - da ja auch alle Rechnungen brav bezahlt werden kann auch niemand von ausserhalb einen Insolvenzantrag stellen.

Die Frage ist ob jemals ein Insolvenzantrag gesellt wird oder die Scheichs für eine professionelle Abwicklung bezahlen - oder es tatsächlich jemand schafft AB wieder profitabel zu betreiben.

 

[rotanes]

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass sie formalrechtlich Insolvenz anmelden werden, auch wenn sie derart überschuldet sind, dass es 10 - 20 ERFOLGREICHE Jahre braucht, um alleine das negative Eigenkapital wieder auf Null zu bringen.

Das Argument hierfür ist der Kurs der diversen AB-Anleihen, die merkwürdigerweise noch im hohen 90%-Bereich notieren. Oder es gibt genug Gierige, die diese wegen der hohen Verzinsung kaufen?

Sicher erscheint mir jedenfalls, dass der Geschäftsbetrieb mit dem aktuellen Streckenportfolio nicht weiter geführt werden kann.